Чи розпустить Зеленський Раду вдруге: відверте інтерв'ю з Разумковим

Про те, чи є для цього передумови, а також про спілкування з президентом, голосування президентської фракції та інтереси Коломойського в Раді – у програмі "Перехресний допит" на 24 каналірозповів спікер Ради Дмитро Разумков.

Про взаємини з Зеленським та розпуск Ради

Які у вас особисті стосунки з президентом Зеленським? Останнім часом кажуть, що вони – не дуже. Що він чимось незадоволений, що ви не змушуєте парламент голосувати за те, що йому хотілося?

Я не змушую парламент голосувати. Я впевнений, що там більш ніж достатньо розумних та самодостатніх людей, які будуть ухвалювати рішення.

Просто ви бачили, як це робили ваші попередники. Як вони вміли гратися з регламентом та усім іншим.

Я не граюся з регламентом. Не треба гратися із законами.

Коли законопроєкт ставили на голосування 28 разів – це виглядало саме, як змушування парламент проголосувати.

Я не ставив жодного разу якийсь із законопроєктів двічі.

Так може тому і незадоволені вами на Банковій?

Я дію в рамках того регламенту, який є. В рамках Конституції. Адже саме згідно з ними повинні діяти народні депутати. Я – також народний депутат, попри те, що я – голова Верховної Ради. І в подальшому я діятиму так само. Думаю, що саме це дає можливість дуже часто досягати консенсусу навколо тих чи інших речей. І ніхто не може сказати, що ти ставишся якось не так до іншого нардепа – як з більшості, так і до представників інших політичних сил, представлених у парламенті. Парламент повинен залишатися парламентом.

Щодо регламенту. Коли на початку ви казали "прошу підтримати" або "прошу визначатися та голосувати", всі журналісти стверджували що перше – це означає, що "Слуга народу" має одностайно проголосувати за. А якщо друге – значить, що кожен може голосувати на власний розсуд. Це правда?

Мене часто про це питають. Думаю, якщо ви подивитесь на результати, то це зовсім не завжди було саме так. Я також висловлюю свою позицію. Народні депутати мають право виступити від фракції. У нас в цьому плані менше можливостей. У мене є своє бачення тих чи інших законопроєктів. Тому це можна розцінювати так.

Ви часто спілкуєтесь із президентом Зеленським? У вас нормальні особисті стосунки?

Достатньо часто, наскільки це можливо. Мінімум раз на тиждень ми бачимось. У телефонному режимі спілкуємось, коли необхідно. Якщо є питання, то буває і по кілька разів на день. Але мені здається, що абсолютно нормальна конструктивна робота, діалог. Все добре.

Дмитро Разумков та Володимир Зеленський / Фото EPA

Президент задоволений роботою парламенту? Він напередодні сказав, що розжене депутатів, якщо вони не голосуватимуть, а лобіюватимуть чиїсь інтереси. Ви не сприймаєте це, як натяк на те, що він може розпустити парламент, коли закінчиться річний імунітет?

Вчора (20 травня – 24 канал) була пресконференція президента. Думаю, що варто було це питання все ж таки йому адресувати.

Він це там і сказав.

Станом на сьогодні розпустити Верховну Раду, наскільки мені не зраджує пам'ять, неможливо.

Минулий раз йому це не заважало.

Довідка. Зеленський уже розпускав Раду. Відповідний указ він підписав 21 травня 2019 року одразу після інавгурації. Своє рішення аргументував тим, що фактично в Раді VIII скликання вже давно не було коаліції.

Тим не менш, мені здається, що сьогодні парламент працює. Ми бачимо рішення більшості і не тільки. Закони ухвалюються в інтересах українського народу.

Тобто ви думаєте, що президент задоволений?

Мені важко відповідати за президента. Думаю, що сьогодні ні політичних, ні конституційних, ні організаційних передумов для розпуску Верховної Ради немає.

Про голосування "слуг народу"

Президент назвавдві причини, через які він був би готовий розпустити Верховну Раду. Перша – якщо "слуги" не будуть голосувати за законопроєкти. Друга – якщо будуть лобіювати чиїсь інтереси в парламенті. На мій погляд, і те, і інше вже відбувається. Адже буквально в той час, коли він це говорив, Рада провалила, наприклад, закон про реформу СБУ – відправила його на доопрацювання. Це лише останній приклад.

Якраз вона проголосувала за це. Бо саме такою була рекомендація комітету. Буває, що закон потребує доопрацювання. Це ж не означає, що потрібно ухвалювати поганий закон. Але згідно з чинним законодавством та регламентом парламенту, якщо пройшли терміни і ти не можеш змінити законопроєкт, то комітет ухвалює рішення направити його на доопрацювання або повернути суб'єкту законодавчої ініціативи для цього. Тому в цьому випадку все було зроблено абсолютно правильно. І саме це рішення, запропоноване комітетом, підтримав зал. Тобто це інша ситуація. Ви маєте на увазі, коли за законопроєкт не вистачає голосів з того чи іншого питання? Але це точно не той випадок.

Але ви не могли зібрати голоси президентської фракції за призначення, які пропонували в уряд. За міністра енергетики взагалі не ставили на голосування. Бо, як я розумію, не було за це голосів.

Міністра енергетики не ставили на голосування, бо президент, оскільки він ініціював те позачергове засідання, про яке ви згадали, відкликав це питання з порядку денного.

Довідка. На позачерговому засіданні Ради 30 березня Дмитро Разумков заявив, що розгляд питання про призначення Ольги Буславець на посаду міністра енергетики зняли з розгляду у Верховній Раді. Відповідний лист надійшов від президента.

Я зрозуміла, що зробив він це саме тому, що розумів – голосів не буде.

Я не готовий на це відповідати. Думаю, краще про це питати наших колег. А якщо ми говоримо про голосування за ті чи інші кандидатури… Це теж один з механізмів Верховної Ради України. Якщо завжди буде, вибачте за такий непарламентський вислів, "одобрям" у будь-яких питаннях – так не працює. Завжди будуть різні думки, завжди буде позиція, яку так само висловлювали наші колеги, і після додаткових консультацій з кандидатами на посади міністрів.

Спікер Верховної Ради України Дмитро Разумков / Фото 24 каналу

Це були перші наші засідання в режимі позачергових, в режимі коронавірусу. І коли виносилися ці кадрові призначення на початку, то дійсно треба було трохи більше часу на те, щоб узгодити позицію. Я хотів би нагадати, що того ж самого дня за цих колег наших проголосував парламент достатньо великою кількістю голосів. І за міністра охорони здоров'я Степанова, і за міністра фінансів Марченка.

Але ви не будете сперечатися з тим, що фракції все складніше назбирати власні голоси під якісь ініціативи, навіть президентські? Візьмемо, наприклад, банківський законопроєкт. Там ціла група депутатів всередині фракції відкрито виступала проти і саботувала.

Довідка. 6 квітня група депутатів внесла понад 16 тисяч правок до "антиколомойського" законопроєкту, який є однією з вимог МВФ для отримання траншу. Це на певний час загальмувало його прийняття. 19 травняВерховна Рада розблокувала його підписання.

Депутати, які внесли найбільше правок до "антиколомойського" законопроєкту:
• Антон Поляков (позафракційний, раніше виключили з фракції "Слуги народу") – 6 тисяч 33 правки;
• Віктор Бондар (група "За майбутнє") – 1 тисяча 911 правок;
• Дмитро Чорний ("Слуга народу") – 1 тисяча 781 правка;
• Ольга Василевська-Смаглюк ("Слуга народу") – 1 тисяча 689 правок;
• Олег Дунда ("Слуга народу") – 1 тисяча 656 правок;
• Сергій Демченко ("Слуга народу") – 1 тисяча 463 правки;
• Олександр Дубінський ("Слуга народу") – 1 тисяча 199 правок.

Фракція – це люди, це депутати. Якщо б у нас рішення ухвалювалося виключно фракцією як суб'єктом… Якщо б не кожен народний депутат згідно з Конституцією ухвалював особисте рішення підтримати або не підтримати законопроєкт, а ухвалювали фракції, тоді варто було б, аби в залі були ще 7 людей, які представляють інтереси фракції. Було б дешевше і вигідніше. Але так воно не працює.

Але на початку вересня ви саме на це розраховували, саме так і відбувалося. Фракція голосувала одностайно.

Тому що більша частина тих законопроєктів була напрацьована ще під час підготовки до роботи Верховної Ради. Багато наших колег, які були експертами в тих чи інших сферах, сьогодні дуже часто є головами профільних комітетів. Вони напрацьовували ті ініціативи, з якими ми йшли під час президентської та парламентської кампаній, і голосували за них. Була частина законопроєктів, запропонованих урядом – так само у них був час напрацювати. Були законопроєкти, запропоновані Офісом Президента.

Тому тоді було більше одностайних позицій по тих чи інших законопроєктах. Якщо ви порівнюєте ті закони, які ухвалювалися тоді, з законами про банки чи землю – це абсолютно різні речі.

Як по важливості, так і, будьмо відвертими, по важкості ухвалення тих чи інших рішень щодо них. І сьогодні за багато ініціатив, зокрема президентських, ви бачите понад 300 голосів, не лише фракції "Слуги народу". Фракція "Слуга народу" дає достатньо непоганий показник під час ухвалення рішень. Якщо ми говоримо про голосування за Кабмін, за прем'єр-міністра… За прем'єр-міністра вистачало голосів виключно нашої фракції, однак були й інші політичні сили, які його підтримали. Тому думаю, що ви трохи перебільшуєте.

Було вже багато голосувань, коли групам "Довіра", "За – майбутнє" або навіть ОПЗЖ доводилося допомагати голосами фракції "Слуга народу".

Голосами ніхто нікому не допомагає. Ухвалювати рішення можуть різні політичні сили по тих чи інших законопроєктах. Скажіть, будь ласка, хто кому допомагає, коли ми бачимо 320 голосів за той чи інший закон?

Просто за важливі якісь речі, зокрема для президента, не набиралося 226 голосів фракції "Слуга народу".

І такі приклади теж були.

Їх стає більше.

Якщо ви говорите про банківський закон, то так, таке було. Якщо подивитися на інші закони, то вистачало і голосів фракції "Слуга народу", і інших політичних сил, які підтримували хороші ініціативи. При всій повазі – я думаю, що ви та ваші колеги трохи перебільшуєте, коли говорите про те, що голосів не вистачає. Різне буває. І дискусії на фракції, наскільки мені відомо, бувають достатньо жорсткі. І так звані внутрішньопартійні чати – також.

Інтерв'ю зі "слугою народу" Дмитром Разумковим / Фото 24 каналу

Хтось підтримує, хтось обґрунтовує свою позицію – чому ні. Якщо ми говоримо за цей проміжок часу, пов'язаний зі змінами нашого режиму роботи у зв'язку з тим, що ми більше працювали у комітетах, це також відображалось… І коронавірус також відображався на режимі роботи Ради. Тому що я завжди говорю: для деяких політичних сил та фракцій в парламенті відсутність 2 людей – це 10% фракції. А для "Слуги народу" 25 депутатів – теж 10%. А це достатньо серйозний показник при ухваленні рішень.

А чому банківський законопроєкт став таким розколюючим для фракції?

У ньому багато спірних питань. Кожен депутат, вирішуючи – голосувати за нього чи ні, викладав на чашу терезів плюси та мінуси. Я не буду брехати і казати, що це ідеальний законопроєкт. Ні, у ньому багато спірних аспектів. Була позиція і президента, яка була, мабуть, дійсно однією з ключових при ухваленні рішення більшістю народних депутатів – голосувати чи не голосувати.

Тому що саме президент сьогодні веде фактично перемовини з МВФ щодо отримання кредиту, траншу. Фракція у цьому плані дійсно довіряє президенту та його словам щодо того, що буде далі. 

Розуміючи, що сьогодні зовнішні запозичення – це один з механізмів виходу з економічної кризи та посткарантинного періоду, думаю, що саме виходячи з цих позицій, хтось підтримав, а хтось – ні. І багато колег обґрунтовано не підтримали. Не тому, що просто не хочуть, а тому що чаша терезів з мінусами для них була трохи більшою.

Про групу Дубінського та інтереси Коломойського 

Та група, яку називають умовною групою Дубінського – всі експерти та гравці ринку казали, що вони відверто виступають проти банківського законопроєкту, тому що захищають інтереси Коломойського, на інтереси якого цей законопроєкт зазіхає. Як це сприймають у фракції?

Це дійсно розповсюджена історія про те, що це "антиколомойський" законопроєкт. Я казав, говорю і буду повторювати, що в парламенті немає законів проти когось. В парламенті повинні бути закони, які повинні працювати на державу Україну.

Чому законопроєкт називають "антиколомойським"? Все через те, що закон фактично спрямований на неможливість повернути Ігореві Коломойському націоналізований "Приватбанк". Нині той активно судиться з державою через націоналізацію.

У 2017 році українська влада схвалила рішення про входження держави у капітал "Привату", аби врятувати банківську систему України від краху. Тоді олігархи свідомо доводили банк до банкрутства, щоб вивести з нього гроші вкладників. Держава ж після націоналізації вклала у "Приватбанк" понад 100 мільярдів гривень.

Якщо ми говоримо про аспекти, які відображені у вищезазначеному законі, там дійсно є питання. Я б не пов'язував це з позицією Дубінського або когось з наших колег. Немає так званої групи Дубінського. Я думаю, що ви когось обрали з тих депутатів, які розділяють позицію Олександра Анатолійовича. Так само є ті, хто його думку не поділяє. Тут суб'єктивна та особиста позиція тих чи інших народних депутатів. Якщо ми сядемо і пройдемося голосуваннями, то побачимо: колеги, яких додають чи не додають до якоїсь групи – це не відповідає дійсності.

"Слуга народу" Олександр Дубінський / Фото my.ua

Чиї тоді інтереси захищав Дубінський, коли виступав проти "антиколомойського" закону?

Я думаю, що вам варто поставити це запитання Олександру Дубінському. Але я впевнений, що він не захищав чиїсь інтереси, він відстоював свою позицію. І він її багато разів обґрунтовував. І в цьому також були раціональні зернята. 

Просто все, що робить група Дубінського, якої ви кажете, що насправді не існує, робить усе, щоб захищати інтереси Коломойського. Я маю на увазі другу ініціативу, яку внесли в порядок денний цього тижня – законопроєкт, який дозволить звільнити Артема Ситника.

Довідка. Раніше у Верховній Раді зареєстрували законопроєкт №3133 авторства Олексія Гончаренка ("Європейська Солідарність"). Його схвалення  дозволить звільняти голову НАБУ за адміністративне правопорушення, пов'язане з корупцією. А Ситник, як відомо, скоїв таке правопорушення і це зафіксовано рішенням суду.

Такогоне вносили в пленарне засідання на вчора (20 травня – 24 канал). Йдеться про порядок денний всієї сесії, а не пленарного засідання. А сесія в нас довга, і ми ще будемо працювати щонайменше до середини липня. Тому це точно не поставили на вчора.

Але це теж в інтересах Коломойського робиться?

Тобто? Якщо ви згадали законопроєкт №3133, якщо я не помиляюся, там 4 автори і вони – представники різних політичних партій. Сьогодні говорити про те, що Гончаренко, який є представником "Європейської Солідарності", працює в інтересах Коломойського – дивно.

Підписи за відставку Ситника збирав Дубінський і його друзі.

Я не підписувався під цим. Тому думаю, що колеги краще зможуть відповісти про свою мотивацію і бачення тих чи інших законодавчих ініціатив або інших дій, наприклад – збір підписів.

Ви не ставили підпис, бо не вважаєте, що Ситник має піти у відставку?

Якщо ми говоримо про процедуру, яка була запропонована через постанову ВРУ, то, на жаль чи на щастя, але це не передбачено чинним законодавством саме в такий спосіб. Тому я не підписувався.

Чому Ситника можуть звільнити з НАБУ? Суд визнав Артема Ситника корупціонером – через відпочинок у готелі в Рівненській області. За готель нібито заплатив не сам Ситник, а невідомий чоловік, який згодом і поскаржився прокуратурі.

У результаті Ситника оштрафували на 3,4 тисячі гривень. Адже керівник НАБУ повинен був вказати в декларації факт оплати іншою людиною свого відпочинку як подарунок. Цього не сталося, тож суд постановив внести Ситника до реєстру корупціонерів.

А за законопроєкт №3133 будете голосувати?

Почекаємо, який це буде закон, тому що ми зараз говоримо про законопроєкт. Тому що він буде проходити перше, друге читання. А далі буде видно.

Але протягом цієї сесії?

Я не готовий сказати, я не знаю, коли він буде розглядатися.

А від чого це залежить?

Багато від чого: від підготовки законопроєкту, від його опрацювання між першим та другим читаннями, від позиції зокрема політичних партій і фракцій, які представлені в парламенті – чи будуть, чи не будуть підтримувати.

А чому його не вносили, а зараз внесли? Що змінилося?

Тому що, коли він з'явився, ми фактично одразу пішли на карантин. А, може, він навіть і з'явився, коли ми вже були в режимі карантину. Ті пропозиції, які надходять від депутатських фракцій, груп, комітетів – ви це чуєте і на погоджувальній раді – додаються до порядку денного сесії. Якщо комітет ухвалює відповідне рішення і рекомендує включати чи не включати. Були приклади, коли комітет повертав ту чи іншу законодавчу ініціативу її автору.

Яке ваше особисте ставлення, коли ви за цим всім спостерігаєте: за збором підписів за звільнення Ситника, за спробою провести через Раду законопроєкт, який дозволить його юридично звільнити? Ваше особисте ставлення – це все варте того? Ситник має піти?

Дивіться, ми знову зараз намагаємося підміняти поняття. Ви сприймаєте законопроєкт №3133 як законопроєкт проти Ситника. Якщо я не помиляюся, то законопроєкт поширюється не тільки на НАБУ, а й на інші органи. Тому говорити про те, що він направлений проти когось – це точно некоректно.

Нібито там навіть у пояснювальній записці написано, що він має бути прийнятий для того, щоб…

Пояснювальна записка – це не закон. Закон трохи інший. Якщо ви мені покажете прізвище Ситник у законі, то я з вами погоджуся.

Директор НАБУ Артем Ситник / Фото Liga.net

А в пояснювальній записці недостатньо?

Не ухвалює парламент пояснювальних записок, він ухвалює закони. І закони не можуть ухвалювати проти тієї чи іншої особи, або для того, щоб зробити життя тієї чи іншої особи кращим чи гіршим. Їх ухвалюють, аби по них далі функціонувала і жила держава. Подивімося, які там норми, і далі будемо ухвалювати рішення.

А депутати знають, що закони не ухвалюють проти людей?

Впевнений.

Знають? Навіть, якщо в пояснювальній записці написано, що проблема є зі звільненням Ситника, щоб зробити це в законний спосіб?

Ви поставили мені запитання. Я думаю, що я відповів щодо своєї позиції. Якщо ви ставите питання до нардепів, я впевнений, що більшість з них також зможуть вам відповісти. Думаю, по багатьох аспектах наші з ними позиції будуть збігатися.

Про вплив Офісу Президента на парлмент, зарплати, прогули та кнопкодавство – читайте незабаром у другій частині інтерв'ю з Дмитром Разумковим.