Трамп вестиме окремі переговори з Зеленським та Путіним, а потім спробує звести дві сторони - Фесенко

Якщо переговори між Україною та РФ не розпочнуться у лютому-березні, то результатів у перші 100 днів Трампа не буде, вважає Володимир Фесенко.

Тема мирних переговорів щодо завершення війни в Україні залишається однією з ключових на порядку денному у світі. Президент США Дональд Трамп заявляє про нібито продуктивні переговори, тоді як Володимир Зеленський озвучив ймовірні ризики можливих переговорів без участі України.

В інтервʼю Главреду голова Центру прикладних політичних досліджень "Пента" Володимир Фесенко розповів, чому Трамп прагне окремо зустрітися з Путіним, чому США хочуть залучити до переговорів Європу, на яких миротворців може погодитися Росія та чи стримає це Кремль від нової війни.

Спецпредставник США по Україні Кіт Келлог підтвердив наявність в адміністрації Трампа плану на 100 днів щодо завершення війни в Україні. Раніше цю тезу вже спростовував голова Офісу Президента Андрій Єрмак. Наскільки такий план загалом може бути реалізований Сполученими Штатами та всіма зацікавленими сторонами?

Давайте розрізняти. Підготовка плану і його наявність – це різні речі. Інформація, яка йде з американських джерел і безпосередньо від Кіта Келлога, – це одне, а те, що публікують різні видання, які не мають жодного стосунку до Сполучених Штатів, – це зовсім інше.

На даний момент я не бачу жодних ознак наявності плану Кіта Келлога. Ідеї можуть бути, деякі пропозиції також, але чіткого плану немає. Ризикну припустити, що жодного плану і не буде. Адже якщо ви почитаєте мемуари людей, які працювали з Дональдом Трампом під час його першого президентства, то швидко зрозумієте, що стиль Трампа – це починати переговори без наявності конкретного плану. Ідеї можуть бути, можливі тактичні та стратегічні підходи. Безумовно, Трамп розуміє, чого він хоче досягти, і може розуміти, які інструменти використовуватиме під час переговорів. Він, як ми бачимо, може застосовувати агресивні важелі тиску на учасників переговорів. Але дуже часто, майже завжди, за свідченнями людей, які працювали з Трампом, він діє без чіткого попереднього плану.

Інша справа, що у Кіта Келлога, Майкла Волца (помічника Трампа з питань національної безпеки), а, можливо, і у Марко Рубіо (нового держсекретаря США) є певні уявлення, ідеї та конкретні пропозиції. Але вирішуватиме все одно Трамп. Тому наразі я не можу стверджувати, що є якийсь конкретний план.

Варто звернути увагу, що немає жодних заяв, не тільки про мир за 24 години, а й взагалі жодних заяв від помічників Трампа про конкретні дати.

Дивіться відео інтервʼю Володимира Фесенка Главреду щодо перспективи мирних переговорів:

Чому говорять про 100 днів? Це символічний рубіж для кожного нового президента США, коли оцінюють його діяльність. Такий собі стартовий відрізок. Трамп хоче досягти результату за перші 100 днів свого президентства. Але чи буде цей результат – питання відкрите.

З точки зору логіки будь-якого переговорного процесу я можу навести алгоритм: якщо реальні, робочі переговори (не зустрічі Трампа з Путіним чи Зеленським, а між уповноваженими представниками України, Росії та США як модератора) не розпочнуться у лютому-березні, то жодних результатів у перші 100 днів президентства Трампа не буде. І тоді, дай бог, щоб домовленості з'явилися хоча б улітку чи восени.

Чому переговори не розпочнуться у лютому? Тому що незрозуміло, коли відбудеться зустріч Трампа і Путіна. Зверніть увагу: вже два тижні з'являються припущення про телефонну розмову між ними, але дзвінка досі немає. Весь січень обговорювали можливу зустріч Трампа і Путіна, але конкретики немає. Лише напередодні з'явилася інформація, що обговорюють місце зустрічі – або ОАЕ, або Саудівська Аравія. Але коли – невідомо.

Також планується візит президента України до Вашингтона на зустріч із Трампом. Скоріше за все, Трамп працюватиме на двох паралельних напрямах: переговори з Путіним і переговори з Зеленським. З Зеленським простіше, бо він погоджується на переговори щодо питань Росії. Але конкретної дати зустрічі поки що теж немає.

Ймовірно, зустрічі Трампа із Путіним та Зеленським відбудуться у лютому, більш вірогідно, що всередині або у другій половині місяця. Якщо так, то є шанс, що переговори про завершення війни почнуться в березні на рівні уповноважених представників двох країн та США. Поки що це майже ідеальний сценарій розвитку переговорного процесу. Але на даний момент переговорний процес розвивається значно повільніше, ніж очікувалося минулого року.

Я не вже не кажу про 30 грудня, але дехто передбачав домовленість про припинення вогню до 20 січня – дня інавгурації Трампа, або до 25 січня – дня народження президента України. Однак ці прогнози не справдилися.

Щодо заяв Трампа – він прямо заявив про підготовку до переговорів з Україною, Росією та іншими країнами. Які саме держави можуть увійти до цього кола "інших країн"? І про що Трамп може з ними говорити у контексті України?

Поки що Трамп робить дуже абстрактні заяви щодо переговорів. На даний момент зрозуміло лише одне: судячи із заяв Трампа, його помічників, російських та українських заяв, існують два паралельні процеси. Або, як зараз модно казати – два треки переговорів. Точніше, передпереговорні треки, тому що поки що переговорів немає – є лише підготовка до них.

Перший– підготовка зустрічі Трампа з Путіним. Другий – підготовка вже змістовних переговорів, а не просто зустрічі, між Трампом і Зеленським. А далі починається тактична боротьба – за те, хто братиме участь у переговорах. Президент Зеленський заявляє, що бажано, щоб ще до зустрічі з Путіним Трамп зустрівся із Зеленським, і бажано, щоб у переговорах взяли участь представники Європейського Союзу. Але хто саме? Хто саме від ЄС має брати участь у переговорах? Це питання поки що відкрите.

З мого особистого спілкування, зокрема в Давосі, я зрозумів, що самі європейські політики ще не вирішили, хто від них братиме участь у переговорах. Тим не менш, залучення європейців – це наша позиція.

Російська влада наполягає на тому, що українська влада, а особливо президент Зеленський, нібито нелегітимні. Тому переговори, на думку Путіна, мають відбуватися тільки між США та Росією, без участі України. Але й не тільки без України. Остання частина (можливо, буде ще продовження) інтерв’ю Путіна пропагандисту Зарубіну показує його ставлення і до європейських політиків. Він називає їх "мелюзга", яка "мельтешится под ногами". За його словами, якщо Трамп скаже, вони "виляют хвостами и станут у сапога". Він лише забув, що Трамп не носить чобіт – це Сталін був у чоботях. Але це ж уявлення Путіна.

Очевидно, Путін не хоче, щоб європейці брали участь у переговорах. І не лише він. Патрушев також про це заявляв. Тобто позиція російської влади – переговори лише між США та Росією, без Європи і без України.

Отже, маємо дві прямо протилежні позиції. Що робитимуть американці? Найімовірніше, як я вже сказав, вони поки що будуть вести переговори окремо з росіянами, і окремо – з Україною. А потім, якщо вийде, спробують звести воюючі сторони в одному місці, виступаючи модераторами переговорів.

Чи будуть залучені інші країни? Це питання поки що відкрите і потребує подальших домовленостей.

І це треба погодити і з нами, і, особливо, з росіянами. Чи погодяться росіяни – ми не знаємо. Якщо американці будуть наполегливими, то, можливо, погодяться. На мій погляд, інтерес американців усе ж таки полягає у залученні європейців до переговорів. Я поясню чому. Йдеться, зокрема, про можливий миротворчий корпус в Україні – ця тема вже обговорюється.

Я не впевнений, що росіяни на це погодяться, але і наша сторона, і американці хочуть, щоб це були європейці. Які саме? Можливо, французи, британці або німці. Але це питання треба узгодити з європейцями. Саме тому вони мають взяти участь у переговорах. Є й деякі інші питання, пов’язані з проблемами європейської безпеки.

Але якщо в переговорах братимуть участь, наприклад, Росія, Україна, США і Європейський Союз, росіяни можуть заявити про дисбаланс. Мовляв, ми одні проти трьох, бо і США, і ЄС підтримують Україну". Вони можуть запропонувати долучити Білорусь. Лукашенко вже заявляв, що хоче взяти участь. Питання, навіщо там Білорусь, залишається відкритим. Але ще цікавішим є питання щодо Китаю. І тут виникає інтрига. Тому що, зодного боку, Трамп заявляє, що Китай має натиснути на Росію і сприяти припиненню війни. З іншого боку, жодноїконкретики немає. Тому на питання щодо участі Китаю у переговорах чіткої відповіді поки що немає.

Моя гіпотеза така: якщо Китай і приєднається до переговорів, то лише тоді, коли Трамп облажається. Якщо йомуне вдасться домовитися про мир між Росією та Україною, тоді, можливо, через певний час китайці скажуть: "Американцям не вдалося – тоді спробуємо ми", і долучаться до переговорів. Також можливий варіант, що Росія наполягатиме на цьому або якщо в межах торговельно-економічних переговорів між США і Китаєм постане питання про активнішу роль Китаю у переговорах про припинення війни в Україні. У такому разі Китай може приєднатися, але не відразу, а трохи згодом, якщо переговори затягнуться.

Таким чином, наразі найбільш ймовірний формат переговорів – три сторони: Україна, Росія і США як модератор. Водночас не виключено, що формат може бути розширений. Хоча чим більше учасників, то складніше буде домовитися.

Якщо говорити про представників Євросоюзу та Європи загалом, чи може, наприклад, Путін для "балансу" наполягати на участі Орбана або когось подібного?

Ні, не може. Як я вже зазначав, участь будь-кого в переговорах має бути узгоджена і Росією, і Україною. Якщо одна зі сторін блокує участь якоїсь країни, то це неможливо.

До того ж, якщо у переговорах братиме участь Європейський Союз, то Угорщина вже є його частиною, тому немає сенсу окремо долучати Орбана. Однак наразі обговорюються різні варіанти участі європейців у переговорах. Перший – участь представників Європейського Союзу. Хоча у Європі є Велика Британія, яка, не є членом ЄС і може бути одним із суб’єктів створення миротворчого корпусу. Може бути і НАТО. Однак, оскільки США також є частиною НАТО, тут теж є певні нюанси.

Ще один варіант – участь Польщі, яка головує в Європейському Союзі з 1 січня до 1 липня. Поляки зацікавлені в такій ролі, але наразі не мають згоди.

Російської згоди, так?

Європейської теж, бо ще нічого не вирішено. Також як варіант можливе створення контактної групи з впливових європейських держав, які або надсилають спільну делегацію, або доручають комусь представляти їх на переговорах.

Але жодного рішення відносно того, хто від Європи братиме участь у переговорах, на даний момент немає. І це точно будуть не Орбан і не Фіцо, тому що вони на боці РФ. Україна на такий варіант не погодиться.

Чи є у Сполучених Штатів механізми впливу на Китай, щоб зробити його більш договороздатним?

Хай вони знайдуть інструменти впливу на Росію щодо договороздатності. Щодо Китаю – ні. Вони можуть лише закликати його до активнішої позиції. І саме це робить Трамп – він закликає Китай до дій. Але у США немає критичного інтересу чи крайньої необхідності тиснути на Китай, щоб він обов’язково став частиною переговорного процесу. Такої потреби просто немає.

Поки що це лише абстрактні заклики. До речі, Трамп не перший, хто висловлював подібні ідеї. Минулого року президент Фінляндії Стубб кілька разів виступав із такими закликами. Також подібні заяви робили Макрон та інші європейські політики. Вони всі вважають, що Китай може вплинути на Росію.

Дехто навіть каже (на мій погляд, це перебільшення), що лише Китай має реальну можливість примусити Росію припинити війну. Я не впевнений, що це так, але факт у тому, що Китай не надто поспішає.

Китаю, безумовно, не подобається війна між Росією та Україною, принаймні зараз. Китайці, судячи з публікацій у медіа та особистого спілкування з китайськими дипломатами, занепокоєні ескалацією конфлікту та ризиком його інтернаціоналізації. І це стосується не лише Північної Кореї, а й потенційного загострення між Росією та НАТО.

Китай прагне стабільної торговельної ситуації, щоб безперешкодно торгувати і з США, і з Європою. А якщо війна в Європі загострюватиметься, яка тут торгівля? Я вважаю, що з часом Китай може сприяти припиненню війни, але він точно не буде виконувати вказівки США. Якщо говорити про інструменти впливу, то американцям слід думати не про те, як натиснути на Китай, а як змусити Росію припинити війну. Китай у цій ситуації – лише додатковий інструмент.

З Китаєм можна домовлятися. Поки що ситуація з ним складна. Судячи з останніх подій, Трамп намагається одночасно тиснути на Китай суто торговельним шляхом. Але це не має нічого спільного з Україною чи припиненням війни. Це виключно питання економічних інтересів США.

Фактично, зараз триває черговий етап торговельної війни між Китаєм і США, яка вже була під час першого президентства Трампа. Зараз цей конфлікт знову набирає обертів. Якщо США та Китай домовлятимуться про певні економічні та торговельні компроміси, тоді, можливо, одним із пунктів цих домовленостей стане більш активна роль Китаю у впливі на Росію. Тільки така логіка може спрацювати, і то не одразу.

До речі, щодо торгових війн. Трамп говорив про погрози митами для країн ЄС. Чи можна вважати ці погрози своєрідним інструментом впливу на Європу? Наприклад, для того, щоб змусити європейські країни збільшити витрати на оборону до 5% ВВП, як він наполягає, або з іншою метою?

Ні, тут потрібно розрізняти. Трамп, перш за все, діє як бізнесмен. Він – президент США, політик, але його логіка мислення суто бізнесова.

Його улюблена фішка – тарифна політика. Він вважає, що знайшов "чарівну паличку", яка вирішує всі проблеми. І ця "чарівна паличка" – це мита. Підвищення тарифів на що завгодно. Зверніть увагу: якщо є проблеми з Канадою – підвищує мита на 25%. З Китаєм – на 25%. З іншими країнами – на 10% тощо. Він буквально "махає" цією чарівною паличкою.

До речі, він навіть погрожував митами Росії. Але всі фахівці розуміють, що це не має жодного сенсу. От, наприклад, зниження цін на нафту – це справді серйозний інструмент впливу на Росію. Якщо вдасться. А мита? Який у них сенс, якщо обсяг торгівлі між Росією і США становить трохи більше 200 млн доларів? Я думаю, що Трамп просто цього не знає. Він не заглиблюється в такі "дрібниці".

Проте він завжди використовує цей інструмент – підвищення тарифів. Хоча вже починає розуміти, що наслідки можуть бути болючими. Остання його заява зводиться до того, що спочатку буде боляче, а потім відчуєте "кайф". Це як після зубного болю, коли настає полегшення.

Тобто з Європою тут логіка – суто економічна. Торговельні відносини – це окрема історія. Трамп мислить так: якщо у США дефіцит торгівлі (наприклад, з ЄС), це потрібно виправляти. Європейці мають купувати більше американських товарів.

Це не має стосунку до оборонних витрат. Цим займаються держсекретар США, міністр оборони. Вони примушують європейців збільшувати військові видатки. За першого президентства Трампа мова йшла про стандарт НАТО – 2% ВВП на оборону. Тепер він уже каже про 5%. Це його стиль: завжди піднімати планку.

До речі, президент України у спілкуванні з американцями та іншими партнерами використовує подібний підхід: вимагає більше, щоб отримати необхідне. Трамп діє так само, тільки більш масштабно, бо він має для цього більше інструментів.

Торговельна війна з Європою – це реальний ризик. Трамп може її розпочати, як із Китаєм або Канадою. Але потім будуть переговори. Європейці, швидше за все, погодяться купувати більше американських товарів, щоб зберегти можливість продавати свої авто в США (хоча, можливо, з обмеженнями), а також вино, аграрну продукцію тощо.

А американці, у свою чергу, будуть наполягати, щоб Європа більше купувала скраплений газ із США, а не з Росії. І тут вже є й український інтерес. Паралельний з цим трек – безпека та витрати на оборону. Вони можуть бути частково пов’язані з торговими питаннями. Якщо Трамп захоче використати це як важіль впливу, тоді можливе певне поєднання.

Що може статися в перспективі? Це обговорював Марк Рютте у Давосі на українському ланчі. Він сказав, що європейці можуть купувати американську зброю… для України. Ось такий варіант: США отримують вигоду, бо продають зброю, ЄС збільшує витрати на оборону (частково для себе, частково для України).

Таким чином баланс торгівлі між США та ЄС вирівнюється. От такий взаємозв'язок між економічними інтересами і безпековими інтересами між США і Європейським Союзом цілком можливий.

Ви перед цим говорили про те, що США потрібно знайти важелі впливу саме на Росію. Те, що озвучив Трамп, зокрема санкції проти нафтової сфери та російської економіки – чи буде цього достатньо, на вашу думку, щоб вплинути на Росію?

Питання відкрите. Є різні думки, і це легко з’ясувати, якщо почитати коментарі експертів. Більшість з них вважають, що найбільш дієвим способом впливу на Росію є зниження цін на нафту на глобальних ринках. Це точно, адже левова частка витрат на війну покривається за рахунок продажу нафти. Якщо Трампу вдасться знизити ціну, тоді, безумовно, певний ефект буде.

Що цікаво: експерти навіть порахували оптимальний рівень. Наприклад, Кіт Келлог озвучив цифру – 45 доларів за барель. Якщо ціна впаде до цього рівня, Росія відчує нестачу коштів на війну, що змусить її шукати можливості для переговорів.

Чи вдасться цього досягти? Питання дискусійне. США можуть протягом року поступово збільшити видобуток нафти та частину її продавати на зовнішні ринки. Це могло б знизити ціни на глобальних ринках. І це може зменшити ціну на нафту на глобальних ринках. А от що стосується ОПЕК і Саудівської Аравії, тут є питання. Оскільки і ОПЕК, і Саудівська Аравія заробляють на продажу нафти, це їхній економічний інтерес. Вони не зацікавлені в тому, щоб ціна була нижчою.

Більше того, є розрахунки, що для реалізації амбітних програм наслідного принца Мухаммеда бін Салмана Саудівській Аравії необхідна ціна на нафту не менше ніж 100 доларів за барель. Зараз вона трохи перевищує 80 доларів і коливається в межах цієї позначки. Тому економічного інтересу для ОПЕК і Саудівської Аравії знижувати ціну на нафту немає.

Але якщо Трамп домовиться з саудитами хоча б на певний час (наприклад, на рік), щоб вони почали збільшувати постачання нафти на зовнішні ринки, це могло б частково компенсувати втрати від падіння ціни. В обмін на це американці можуть запропонувати більше зброї або привабливі інвестиційні програми для Саудівської Аравії в США.

Тобто тут уже йдеться про домовленості на рівні бізнесу. Якщо пропозиція буде вигідною для Саудівської Аравії, можливо, це спрацює. Щодо ОПЕК у цілому, я сумніваюся, що це спрацює. Навряд чи вони підуть на це. Отже, проблемним моментом є саме ОПЕК, а також частково Саудівська Аравія. Як політолог, я в цьому питанні налаштований скептично. Як громадянин України, я щиро бажаю Трампу успіху. Хай йому вдасться знизити ціну на нафту.

Щодо санкцій проти Росії, я вже зазначав: тарифні санкції проти Росії нічого не дадуть. А ось подальше посилення санкцій на фінансовому ринку, особливо вторинних санкцій проти Китаю, Індії, Туреччини, вже дає ефект, і їх потрібно посилювати.

Крім того, важливим напрямом є санкції проти танкерного флоту Росії, зокрема проти російських страхових компаній. Причому не лише проти тих, що працюють у США, а й проти компаній, які здійснюють діяльність в Індії, Китаї, Туреччині тощо. Це може дати вагомий ефект. Саме тут потрібно посилювати санкційний тиск. Якщо Трамп на це наважиться, тоді певний ефект буде.

І, безумовно, найголовніше найближчим часом – це відновлення військової підтримки України. Ймовірно, вона буде не безплатною, як при Байдені, а в борг, за так званою схемою ленд-лізу на пільгових умовах. Тобто ми розраховуватимемося за цей борг пізніше. Але головне – відновити військову допомогу Україні, а ще краще – збільшити її.

Це вже буде інструментом тиску на Росію. А якщо росіяни будуть пручатися і після цього виставляти якісь свої умови, тоді потрібно надавати Україні більше зброї. Бажано сучасної зброї, яка дозволяє завдавати ударів по території Росії. Це посилить ефект тиску ще більше. Тож якоїсь чарівної палички, яка могла б дати негайний і миттєвий ефект, не існує.

Отже, чарівної палички, яка могла б миттєво змінити ситуацію, не існує. Але якщо адміністрація Трампа використовуватиме комплексний підхід – від зниження ціни на нафту до військової допомоги Україні та посилення санкцій – це може дати результат. Тоді вони поступово зможуть примушувати Путіна до переговорів.

Щодо переговорів між Трампом і Путіним. Ви на початку згадували про телефонний дзвінок, який уже два тижні обговорюється, але, ймовірно, досі не відбувся. Якщо вони говоритимуть удвох без України (окремо з Україною, окремо з Росією), то яких питань можуть стосуватися ці переговори? Які є для нас ризики?

Так само, як США можуть говорити про Росію без Росії, вони можуть говорити про Україну без України. У цьому немає нічого поганого, адже це лише обговорення. Однак якщо мова йде про переговори щодо умов завершення війни між Україною та Росією, то в них мають брати участь обидві воюючі країни.

Для нас неприпустима ситуація, коли США та Росія домовляються між собою про умови завершення війни, а Україну просто ставлять перед фактом того, що ми маємо підписати якусь угоду. Це абсолютно неприйнятно.

Для прикладу, така ситуація вже траплялася в історії – Мюнхенська угода 1938 року, коли Гітлерівська Німеччина домовилася з Великою Британією та Францією, а Чехословачину просто поставили перед фактом. Такий варіант для нас є неприйнятним.

Тому президент Зеленський цілком правильно заявляє: "Ні, ми на це не погодимося, і це неприпустимо". Проте обговорення можливе і навіть неминуче. Європейці обговорюють із нами завершення війни без Росії, так само американці можуть це робити. Наприклад, китайський спецпредставник приїжджає до Москви, обговорює припинення війни між Росією та Україною без нас, потім їде до нас і обговорює це без Росії. Це нормально, це так звана човникова дипломатія.

Тому в таких обговореннях немає нічого страшного. Головне – щоб це не були офіційні переговори. У чому небезпека? Ми не знаємо напевно, чи відбувся телефонний дзвінок між Трампом і Путіним. Але якщо порівняти: коли відбулася телефонна розмова між Трампом і Сі Цзіньпіном, про це одразу повідомили і американська, і китайська сторона. Те саме було після телефонної розмови між канцлером Німеччини Олафом Шольцом і Путіним – про неї повідомили і в Берліні, і в Москві.

Якщо обидві сторони хочуть оприлюднити факт телефонної розмови, вони це зроблять. Якщо ні, вони цього не робитимуть.

Тому треба розрізняти офіційний телефонний дзвінок і неофіційні контакти. Чи була розмова між Трампом і Путіним? На мій погляд, швидше за все, ні. Принаймні така, яка могла б стати офіційним фактом. А чи були якісь спроби? Хто знає… Можливо, обмінялися кількома словами, але не дійшли згоди, тому й маємо таку дивну ситуацію.

Поки що між росіянами й американцями переговори йдуть про те, коли, де і як відбудеться зустріч Трампа і Путіна. Оце тема номер один. Паралельно можуть обговорюватися окремі суперечливі питання. Наприклад, чи погодяться росіяни на переговори з українцями. Це треба узгодити. Вони поки що наполягають, що не хочуть говорити з українцями, але Трамп намагається їх дотиснути.

Далі – на яких умовах, про що саме? Тема виборів, на мою думку, з’явилася невипадково. Скоріше за все, вона теж обговорюється, хоча не є головною. Це радше суто тактичне питання.

Але от припинення вогню – чи готові росіяни на це? Зверніть увагу на цитування Келлога в статті Reuters. Там йдеться про таку специфічну схему: спочатку припинення вогню, потім вибори, а вже після якась довгострокова угода. Це думка американців, але чи погодилися на це росіяни – ми не знаємо. Це теж предмет обговорення.

Далі – формат переговорів. Хто братиме участь у переговорах? Тільки три країни чи більше? Який рівень переговорів? Трамп, наприклад, може ініціювати зустріч у форматі трьох – разом із Путіним і Зеленським. Формально вони можуть зустрітися, але я не уявляю, щоб Путін і Зеленський, які ненавидять і не сприймають один одного, змогли про щось домовитися.

А от домовитися про робочі переговори уповноважених представників – це можливо, але це треба узгодити. Хто буде представником російської сторони, а хто – української?

Також важливим є статус переговорників. Нагадаю, у 2022 році з боку Путіна керівником делегації був його помічник Медінський, причому помічник із питань культури. А з боку України – керівник фракції "Слуга народу", неформальний переговорник Давид Арахамія.

Зараз, імовірно, теж шукатимуть приблизно однаковий статус переговорників. Крім того, важливий зміст переговорних делегацій – там мають бути представники Міноборони, МЗС, а також військові, адже саме вони узгоджуватимуть питання припинення вогню. Ось про що можуть домовлятися.

Що важливо для української сторони? Для нас питання номер один – це гарантії безпеки. Це ключове. Ми маємо узгодити це з американцями без участі росіян, щоб вони нам чітко сказали: якщо не НАТО (адже росіяни наполягають на відмові від вступу до НАТО), тоді, наприклад, ми пропонуємо узгодити й підписати двосторонній договір між США й Україною. Але це має бути договір високого рівня, наприклад, з ратифікацією в Конгресі. Це рідко трапляється у США, але саме так можна забезпечити вагомі й довгострокові гарантії безпеки.

Це вже наш інтерес. Отже, приблизно така може бути механіка переговорного процесу на цьому етапі – до безпосереднього початку переговорів у форматі трьох.

Судячи з позиції США та з тих витоків, які з’являються в медіа, Сполучені Штати фактично проти того, щоб Україна найближчим часом вступала до НАТО. Відповідно, якщо говорити про ті гарантії, які ви згадали – на найвищому рівні та з погодженням у Конгресі – то на що зараз готовий піти Захід? І, власне, що може нас влаштувати як альтернатива НАТО?

Почну з нашої позиції. Чого ми прагнемо? Номер один – це НАТО. Зеленський постійно згадує про НАТО. Навіть зараз, в інтерв’ю американським виданням і журналістам, він регулярно наголошує на важливості вступу до Альянсу. Це і підвищення ставок, і спосіб вплинути на Трампа та його адміністрацію, щоб не допустити відмови від членства України в НАТО.

Однак логіка США інша. Вони розуміють, що Путін хоче, аби Україна не вступала до НАТО, і це є головним бонусом для нього, щоб припинити війну. Чи спрацює така стратегія – питання відкрите, але Вашингтон із цією логікою погоджується. Тому варіант із НАТО залишається нашим пріоритетом, але існує ймовірність, що Трамп може сказати "ні". Власне, навіть Байден не сказав однозначного "так".

Тож варіант номер два – це угода, а ще краще – повноцінний міжнародний договір між США та Україною. Наприклад, подібний до тих, які раніше укладали США з Південною Кореєю, Єгиптом або Ізраїлем.

До речі, цікавий момент. Наразі припинена допомога всім країнам світу по лінії USAID. Чи буде існувати ця програма далі – невідомо. Але є дві країни-винятки – Єгипет та Ізраїль. Це пов’язано із ситуацією на Близькому Сході, яка зараз є пріоритетом для США, але ключовий момент у тому, що обидві країни мають договірні відносини зі США.

Україна теж прагне такого договору. Скоріше з все, навряд чи ми можемо розраховувати на такі гарантії безпеки, як у Південної Кореї чи Японії, оскільки там розміщені американські війська. У нашому випадку американці, швидше за все, на це не підуть.

А якщо, наприклад, це будуть європейці?

Це вже третій варіант, і він активно обговорюється, а саме е залучення європейських країн у ролі миротворців або гарантів безпеки для України.

З деякими європейськими країнами у нас уже є угоди про співпрацю у сфері безпеки. З США також є така угода, але вона набагато слабша, ніж, наприклад, з Німеччиною. Найбільш детальною є угода з Великою Британією. Там прописані гарантії підтримки вступу в НАТО, конкретні форми військової та фінансової допомоги. Британці навіть підписали угоду на 100 років, хоч це і суто символічний жест.

Натомість угода з США дуже абстрактна. Вона сформульована таким чином, що її можуть змінити в будь-який момент. А ми хочемо, щоб це було довгостроково і надійно. Безпековий договір або договір про партнерство з США, який має бути ратифікований у Конгресі та містити конкретні зобов’язання.

Це і допомога нам зброєю, і економічна підтримка в разі агресії, і санкції проти країни-агресора. Тобто все те, що вже передбачене в чинних угодах, але на більш високому рівні.

Ще один варіант – це гарантії безпеки з боку європейських країн. Не просто угоди про співпрацю, а саме гарантії безпеки. Можливо, не на рівні міжурядових угод, а на рівні договорів, ратифікованих парламентами. Це більш надійний варіант, хоча й не абсолютний.

Скажу відверто, щоб у нас не було ілюзій. Ми всі критикуємо Будапештський меморандум, але абсолютних гарантій безпеки у світі не існує. Є багато історичних прикладів, коли міжнародно визнані договори про нейтралітет порушувалися. Наприклад, Польща в 1939 році мала договори з Великою Британією та Францією, але вони не спрацювали.Тому це, скоріше, юридичний елемент гарантій, але головна гарантія для нас – збереження сильної армії, розвиток військової промисловості за підтримки партнерів, і військове стримування Росії з боку партнерів. Щоб Європа збільшувала свої оборонні витрати, а США не відмовилися від підтримки України.

Щодо миротворчого контингенту – ідея активно обговорюється. Вона подобається американцям і нам, але не всі європейські країни її підтримують. Проте частина європейських держав готова до формування такого контингенту.

Головна проблема – чи погодиться на це Росія? І тут у мене є великі сумніви. Якщо Росія проти членства України в НАТО, то навіщо їй погоджуватися на присутність військ країн НАТО в Україні навіть без нашого членства?Тому тут я, скоріше, скептик.

Тема миротворчого контингенту обговорювалася під час однієї з дискусій на українському майданчику, в Українському домі в Давосі. Цікава розмова відбулася між відомим істориком і публіцистом Нілом Фергюсоном, який зараз працює в США, та відомим німецьким дипломатом, засновником Мюнхенської безпекової конференції Вольфгангом Ішингером.

Ішингер висловився обережно, зазначивши, що рішення про миротворців має ухвалюватися спільно в рамках НАТО. Тобто це не лише питання України та окремих країн, а має бути спільне рішення: коли миротворці заходять, коли виходять, які функції виконують.

Цікавішим став момент, коли мова зайшла про склад миротворчого контингенту. Ішингер висловив сумнів, що Росія на це погодиться, і запропонував, що миротворцями можуть стати відносно нейтральні країни. Він назвав Індію та Китай – обидві країни є членами BRICS. Це важливий момент, адже, хоча BRICS не є військовим союзом, Китай має партнерські відносини з Росією у військовій сфері.

Чому це важливо? Тому що обмеження можуть бути з обох боків – як з боку Росії, так і з боку України. Коли обговорюється питання миротворців, виникає ключове питання: хто контролюватиме лінію зіткнення та демілітаризовані зони?

Росія може заявити: "В ролі миротворців не можуть бути країни НАТО". Тоді Україна має право відповісти: "В ролі миротворців не можуть бути країни ОДКБ". Наприклад, участь Білорусі як миротворця точно неприйнятна для України. Водночас Вірменія, зважаючи на її нинішню позицію, можливо, була б прийнятною. Казахстан формально є членом ОДКБ, і хоча він, швидше за все, не буде відверто підтримувати Росію, все ж залишається у складі цього блоку.

Питання в тому, чи погодиться Україна на країни BRICS у ролі миротворців. Формально це також організація, у якій присутня Росія, але вона не є військовим союзом. Китай, будучи партнером Росії, водночас може виступати як гарант безпеки. І тут з’являються різні варіанти.

Якщо Україна погоджується на Китай, вона може наполягати, щоб хоча б одна з країн НАТО також долучилася до миротворчого контингенту. Наприклад, Туреччина, яку Росія сприймає як партнера, попри її членство в НАТО, могла б стати таким гарантом безпеки.

Це лише один зі сценаріїв того, як по-різному можна вирішувати питання миротворців. Але щодо участі європейських країн НАТО у миротворчій місії – є великі сумніви, що Росія на це погодиться.

Якщо згадати, наприклад, ті ж Стамбульські угоди, які обговорювалися на початку війни, то Росія якраз вимагала скорочення української армії. А чи погодиться вона на це зараз, якщо, наприклад, будуть гарантії США?

Поясню. Перш за все, у Стамбулі не було підписано жодних угод про це. Що відбулося 29 березня 2022 року? Україна запропонувала концепцію мирного договору, де, зокрема, йшлося про відмову від перспективи членства в НАТО. Росіянам це дуже сподобалося, і, скоріше за все, вони тоді погодилися б на такий варіант.

Ми точно не знаємо, але, можливо, саме це стало причиною їхнього відходу з Києва та півночі України. При цьому Україна хотіла, щоб у відповідь на відмову від НАТО росіяни повністю вийшли на рубежі станом на 24 лютого 2022 року. Але цього не сталося – і це важливий момент.

Коли Путін зараз згадує про скорочення української армії, він посилається на російський проєкт договору від 15 квітня 2022 року. Це не "Стамбул". У цьому проєкті Москва пропонувала скоротити Збройні сили України приблизно в три-чотири рази – до 80 тисяч осіб, а також значно обмежити певні види озброєнь. Україна на це не погодилася. Це була виключно російська позиція. І це дійсно стане однією з ключових проблем на майбутніх переговорах. Росія майже напевно знову вимагатиме скорочення української армії, але ми не погодимося на одностороннє роззброєння – це абсолютно неприпустимо.

Тому може обговорюватися паритетне скорочення Збройних сил. Наприклад, умовно кажучи, ми могли б скоротити армію до 300 тисяч осіб, але за тієї ж умови, що й Росія зменшить чисельність своїх військ у регіонах, що межують з Україною, та на окупованих територіях. Тобто має бути паритет: російська військова присутність у регіоні не може перевищувати чисельність українських військ.

Питання демобілізації також неминуче. Коли Зеленський говорить про 800 тисяч або навіть мільйон військових, це в ідеальному варіанті. Але в реальності багато мобілізованих, багато тих, хто воює з першого дня війни, і певна демобілізація буде необхідною в будь-якому випадку. Тому скорочення війська неминуче, але головне – щоб це відбувалося пропорційно з обох боків і не створювало військової переваги для Росії. Щоб ми не були беззахисними перед новою російською навалою.

Щодо озброєння ситуація складніша. Наприклад, скорочення танків, можливо, не буде великою проблемою, адже вони вже не відіграють вирішальної ролі на полі бою. Але скорочення ракетних озброєнь – це зовсім інше питання. У Росії набагато потужніший ракетний потенціал, і домовитися про його зменшення буде важче.

Я не військовий фахівець. Краще хай воєнні експерти думають, тут треба продумати нестандартну, асиметричну тактику. Росія буде вимагати від нас скорочення, наприклад, по танках, по бронетехніці, а ми кажемо: "Добре, скорочення по ракетах". Або якщо вони пропонують заборону на ракетні озброєння для нас – ні, тоді те саме для Росії. А у Росії ж ракети не тільки проти нас, а й проти НАТО, проти США.

Тож треба продумати стратегію та тактику переговорів щодо озброєнь так, щоб нейтралізувати російські вимоги та забаганки. Певні скорочення можливі, але головне, щоб вони були паритетними.

А як бути з територіями?

Дуже просто. І, до речі, можу сказати, що громадська думка це розуміє і потенційно підтримує компромісний варіант. Ситуація буде приблизно така, як із Кримом. Ми Крим не контролюємо? Ні. Ми відмовляємося від Криму? Ні. Ось вам відповідь, як воно буде. Якщо ми погодимося (а скоріше за все, якщо Росія погодиться, то ми точно погодимося) на припинення вогню по лінії зіткнення, то це означає, що окуповані території залишаться під контролем Росії. Інша річ, що ця лінія має бути стабільною, а наразі стабільної лінії фронту немає. Це і буде головною проблемою.

Щоб вийти на угоду про припинення вогню, потрібно стабілізувати лінію фронту, передусім на Донбасі. Проте, якщо ми узгодимо лінію зіткнення, це означатиме, що окуповані території залишаться під контролем Росії, як і Крим. Ми не контролюємо Крим вже понад 10 років, але не визнаємо його російським. Це буде формула балансу інтересів.

Громадська думка, судячи з опитувань КМІС, у принципі, як мінімум на 60% підтримує такий варіант. Водночас наші громадяни хочуть членства в НАТО і Євросоюзі як гарантій безпеки. Але це і є той баланс інтересів, той мінімальний поступок у територіальному питанні, на який ми можемо погодитися. Важливо, що це не відмова від територій.

На Заході часто пишуть про "територіальні поступки". Але юридично Україна не повинна на це погоджуватися. Проте можуть бути нюанси, які стосуються неанексованих територій, що зараз під окупацією Росії. Коли говорять, що Росія може залишити собі Донбас і Крим, а нам повернуть південні області – скажу відверто, я в це не вірю. Вони не будуть віддавати території, які анексували. Просто не будуть.

Але де можуть бути домовленості та розмін? Наприклад, якщо ми збережемо Курський плацдарм і вийдемо з Курської області, то в обмін росіяни можуть вийти з Харківської області. Такий варіант можливий. По неанексованих окупованих територіях певні домовленості можуть бути.

А там, де росіяни вже анексували, вони нам нічого не віддадуть, так само, як і ми не збираємося віддавати їм Херсон чи Запоріжжя, як того хоче Путін. Тому тут може бути зафіксована реальна лінія фронту як лінія зіткнення.

Тобто ті чотири регіони України, які росіяни вписали в російську конституцію, навряд чи стануть предметом переговорів?

Ну, дивіться, в Конституції Росії записані чотири "нові" регіони. Але точні кордони, наскільки я розумію, там не прописані. Інша справа, що Путін озвучував вимогу передати ці області в їхніх адміністративних межах, тобто повністю Херсонську та Запорізьку області. Але це їхні забаганки, а ми не будемо їх віддавати.

Як я вже казав, це питання політичних домовленостей. Якщо це домовленість про перемир’я, про припинення вогню, то вона буде закріплена по лінії зіткнення, яка існуватиме на той момент. Тому де-факто територіальне питання залишиться спірним і невизначеним.

Я взагалі вважаю, що всі ці розмови про мирний договір – це окрема історія. Жоден великий мирний договір не буде гарантією миру. Взагалі жодна домовленість із Росією не буде гарантією стійкого та тривалого миру. Як це не парадоксально, нас більше влаштовує саме домовленість про припинення вогню. Тільки вона може стосуватися безпосередньо припинення бойових дій – як на суходолі, так і в повітрі та на морі. Це важливо.

Другий ключовий момент – це обмін полоненими за принципом "всіх на всіх". Крім того, необхідно вирішити й інші гуманітарні питання, адже мова йде не лише про військовополонених, а й про цивільних осіб, дітей тощо. Можливо, доведеться узгодити й певні технічні питання.

Щодо мирного договору, то в ньому більше зацікавлена саме Росія, оскільки вона хоче закріпити в ньому наші політичні поступки: відмову від НАТО, нейтральний статус, обмеження для армії, так звану денацифікацію. У них довгий список вимог. Він не є офіційним, але вже озвучується. Це, зокрема, відмова від усіх обмежень щодо УПЦ МП (Московського патріархату), легалізація проросійських політичних сил, особливий статус російської мови, скасування законів про декомунізацію, глорифікації українських націоналістів (Бандери, Шухевича тощо).

Це те, що вже було озвучено, але можуть з’явитися й нові вимоги. Тому нам не вигідно брати на себе жодні політичні зобов’язання. Звичайно, можна сказати, що перемир’я є нестабільним, а мирний договір – це щось надійніше. Але історія знає безліч випадків, коли мирні договори не рятували від нових конфліктів.

У нас із Росією вже був великий договір про стратегічне партнерство. Чи врятував він нас від анексії Криму в 2014 році? Чи запобіг повномасштабному вторгненню? Ні, на жаль.

Тому сам статус договору не має великого значення. Поки що американці вірять, що він може щось змінити. Але для нас головне – не взяти на себе політичні зобов’язання. Тільки домовленість про припинення вогню. А далі – стримування Росії від нової агресії за рахунок сильного військового потенціалу.

Якщо говорити про припинення вогню і якщо дійсно буде досягнута така домовленість між сторонами, то постає питання: наскільки Росія зацікавлена в тому, щоб її дотримуватися? Ми вже бачили її поведінку під час війни до 2022 року.

Так, я згоден з вами, це проблема. Але вона вирішується наступним чином. В чому була головна проблема з Мінськими домовленостями? У тому, що там була лише моніторингова місія.

Щоб уникнути обстрілів з обох боків, необхідно розміщення миротворців. Не просто моніторингова місія, яка приїжджає вдень або навіть вночі та фіксує порушення. Має бути саме миротворчий контингент, який контролюватиме не лише лінію зіткнення, а й бажано демілітаризовані території – хоча б на відстані 50-100 км.

Тоді ризик обстрілів буде мінімальним. Теоретично порушення можуть траплятися, але якщо на лінії зіткнення немає мінометників, артилерії тощо, а перебувають лише миротворці, то ризик зводиться до мінімуму. Саме тому ідея миротворчого корпусу дуже важлива.

Інше питання – хто виконуватиме цю роль, і чи зможуть миротворці стримати ескалацію, якщо одна зі сторін вирішить піти в наступ. Якщо одна сторона піде в наступ, то інша також буде змушена діяти відповідно. Тут немає ідеального варіанту, ризик порушення буде завжди. Можна навіть стріляти з відстані 100 км, наприклад, застосовуючи "Торнадо" чи "Смерч".

На жаль, такий ризик існує. І з нашого боку також, до речі. Тому абсолютних гарантій немає. Але необхідний надійний механізм контролю за лінією зіткнення та демілітаризованими зонами. Це може бути миротворчий корпус, так звані "блакитні каски". Їхня присутність значно знизить ризик відновлення бойових дій. Чи це дасть стовідсоткову гарантію? Ні. Але ризик нової війни буде значно нижчим.