Трамп будет вести отдельные переговоры с Зеленским и Путиным, а потом попытается свести две стороны - Фесенко
Трамп будет вести отдельные переговоры с Зеленским и Путиным, а потом попытается свести две стороны - Фесенко

Трамп будет вести отдельные переговоры с Зеленским и Путиным, а потом попытается свести две стороны - Фесенко

Если переговоры между Украиной и РФ не начнутся в феврале-марте, то результатов в первые 100 дней Трампа не будет, считает Владимир Фесенко.

Тема мирных переговоров по завершению войны в Украине остается одной из ключевых на повестке дня в мире. Президент США Дональд Трамп заявляет о якобы продуктивных переговорах, тогда как Владимир Зеленский озвучил вероятные риски возможных переговоров без участия Украины.

В интервью Главреду глава Центра прикладных политических исследований "Пента" Владимир Фесенко рассказал, почему Трамп стремится отдельно встретиться с Путиным, почему США хотят привлечь к переговорам Европу, на каких миротворцев может согласиться Россия и сдержит ли это Кремль от новой войны.

Спецпредставитель США по Украине Кит Келлог подтвердил наличие у администрации Трампа плана на 100 дней по завершению войны в Украине. Ранее этот тезис уже опровергал глава Офиса Президента Андрей Ермак. Насколько такой план в целом может быть реализован Соединенными Штатами и всеми заинтересованными сторонами?

Давайте различать. Подготовка плана и его наличие - это разные вещи. Информация, которая идет из американских источников и непосредственно от Кита Келлога, - это одно, а то, что публикуют различные издания, которые не имеют никакого отношения к Соединенным Штатам, - это совсем другое.

На данный момент я не вижу никаких признаков наличия плана Кита Келлога. Идеи могут быть, некоторые предложения также, но четкого плана нет. Рискну предположить, что никакого плана и не будет. Ведь если вы почитаете мемуары людей, которые работали с Дональдом Трампом во время его первого президентства, то быстро поймете, что стиль Трампа - это начинать переговоры без наличия конкретного плана. Идеи могут быть, возможны тактические и стратегические подходы. Безусловно, Трамп понимает, чего он хочет достичь, и может понимать, какие инструменты будет использовать во время переговоров. Он, как мы видим, может применять агрессивные рычаги давления на участников переговоров. Но очень часто, почти всегда, по свидетельствам людей, которые работали с Трампом, он действует без четкого предварительного плана.

Другое дело, что у Кита Келлога, Майкла Волца (помощника Трампа по вопросам национальной безопасности), а, возможно, и у Марко Рубио (нового госсекретаря США) есть определенные представления, идеи и конкретные предложения. Но решать все равно будет Трамп. Поэтому пока я не могу утверждать, что есть какой-то конкретный план.

Стоит обратить внимание, что нет никаких заявлений, не только о мире за 24 часа, но и вообще никаких заявлений от помощников Трампа о конкретных датах.

Смотрите видео интервью Владимира Фесенко Главреду о перспективах мирных переговоров:


Почему говорят о 100 днях? Это символический рубеж для каждого нового президента США, когда оценивают его деятельность. Такой себе стартовый отрезок. Трамп хочет достичь результата за первые 100 дней своего президентства. Но будет ли этот результат - вопрос открытый.

С точки зрения логики любого переговорного процесса я могу привести алгоритм: если реальные, рабочие переговоры (не встречи Трампа с Путиным или Зеленским, а между уполномоченными представителями Украины, России и США как модератора) не начнутся в феврале-марте, то никаких результатов в первые 100 дней президентства Трампа не будет. И тогда, дай бог, чтобы договоренности появились хотя бы летом или осенью.

Почему переговоры не начнутся в феврале? Потому что непонятно, когда состоится встреча Трампа и Путина. Обратите внимание: уже две недели появляются предположения о телефонном разговоре между ними, но звонка до сих пор нет. Весь январь обсуждали возможную встречу Трампа и Путина, но конкретики нет. Лишь накануне появилась информация, что обсуждают место встречи - либо ОАЭ, либо Саудовская Аравия. Но когда - неизвестно.

Также планируется визит президента Украины в Вашингтон на встречу с Трампом. Скорее всего, Трамп будет работать на двух параллельных направлениях: переговоры с Путиным и переговоры с Зеленским. С Зеленским проще, потому что он соглашается на переговоры по вопросам России. Но конкретной даты встречи пока тоже нет.

Вероятно, встречи Трампа с Путиным и Зеленским состоятся в феврале, более вероятно, что в середине или во второй половине месяца. Если так, то есть шанс, что переговоры о завершении войны начнутся в марте на уровне уполномоченных представителей двух стран и США. Пока это почти идеальный сценарий развития переговорного процесса. Но на данный момент переговорный процесс развивается значительно медленнее, чем ожидалось в прошлом году.

Я уже не говорю о 30 декабря, но некоторые предполагали договоренность о прекращении огня до 20 января - дня инаугурации Трампа, или до 25 января - дня рождения президента Украины. Однако эти прогнозы не оправдались.

Трамп будет вести отдельные переговоры с Зеленским и Путиным, а потом попытается свести две стороны - Фесенко
Администрация Трампа ведет два трека переговоров по завершению войны - Фесенко / Фото: x.com/WhiteHouse

Относительно заявлений Трампа - он прямо заявил о подготовке к переговорам с Украиной, Россией и другими странами. Какие именно государства могут войти в этот круг "других стран"? И о чем Трамп может с ними говорить в контексте Украины?

Пока Трамп делает очень абстрактные заявления относительно переговоров. На данный момент понятно лишь одно: судя по заявлениям Трампа, его помощников, российских и украинских заявлений, существуют два параллельных процесса. Или, как сейчас модно говорить - два трека переговоров. Точнее, предпереговорные треки, потому что пока переговоров нет - есть только подготовка к ним.

Первый- подготовка встречи Трампа с Путиным. Второй - подготовка уже содержательных переговоров, а не просто встречи, между Трампом и Зеленским. А дальше начинается тактическая борьба - за то, кто будет участвовать в переговорах. Президент Зеленский заявляет, что желательно, чтобы еще до встречи с Путиным Трамп встретился с Зеленским, и желательно, чтобы в переговорах приняли участие представители Европейского Союза. Но кто именно? Кто именно от ЕС должен участвовать в переговорах? Этот вопрос пока открыт.

Из моего личного общения, в частности в Давосе, я понял, что сами европейские политики еще не решили, кто от них будет участвовать в переговорах. Тем не менее, привлечение европейцев - это наша позиция.

Российские власти настаивают на том, что украинская власть, а особенно президент Зеленский, якобы нелегитимны. Поэтому переговоры, по мнению Путина, должны происходить только между США и Россией, без участия Украины. Но и не только без Украины. Последняя часть (возможно, будет еще продолжение) интервью Путина пропагандисту Зарубину показывает его отношение и к европейским политикам. Он называет их "мелюзгой", которая "мельтешится под ногами". По его словам, если Трамп скажет, они "виляют хвостами и станут у сапога". Он лишь забыл, что Трамп не носит сапог - это Сталин был в сапогах. Но это же представление Путина.

Очевидно, Путин не хочет, чтобы европейцы участвовали в переговорах. И не только он. Патрушев также об этом заявлял. То есть позиция российской власти - переговоры только между США и Россией, без Европы и без Украины.

Итак, имеем две прямо противоположные позиции. Что будут делать американцы? Скорее всего, как я уже сказал, они пока будут вести переговоры отдельно с россиянами, и отдельно - с Украиной. А потом, если получится, попытаются свести воюющие стороны в одном месте, выступая модераторами переговоров.

Будут ли привлечены другие страны? Этот вопрос пока открыт и требует дальнейших договоренностей.

И это надо согласовать и с нами, и, особенно, с россиянами. Согласятся ли россияне - мы не знаем. Если американцы будут настойчивыми, то, возможно, согласятся. На мой взгляд, интерес американцев все же заключается в привлечении европейцев к переговорам. Я объясню почему. Речь идет, в частности, о возможном миротворческом корпусе в Украине - эта тема уже обсуждается.

Я не уверен, что россияне на это согласятся, но и наша сторона, и американцы хотят, чтобы это были европейцы. Какие именно? Возможно, французы, британцы или немцы. Но этот вопрос надо согласовать с европейцами. Именно поэтому они должны принять участие в переговорах. Есть и некоторые другие вопросы, связанные с проблемами европейской безопасности.

Но если в переговорах будут участвовать, например, Россия, Украина, США и Европейский Союз, россияне могут заявить о дисбалансе. Мол, мы одни против трех, потому что и США, и ЕС поддерживают Украину". Они могут предложить приобщить Беларусь. Лукашенко уже заявлял, что хочет принять участие. Вопрос, зачем там Беларусь, остается открытым. Но еще интереснее вопрос по Китаю. И здесь возникает интрига. Потому что, с одной стороны, Трамп заявляет, что Китай должен надавить на Россию и способствовать прекращению войны. С другой стороны, никакой конкретики нет. Поэтому на вопрос об участии Китая в переговорах четкого ответа пока нет.

Моя гипотеза такова: если Китай и присоединится к переговорам, то только тогда, когда Трамп облажается. Если ему не удастся договориться о мире между Россией и Украиной, тогда, возможно, через некоторое время китайцы скажут: "Американцам не удалось - тогда попробуем мы", и присоединятся к переговорам. Также возможен вариант, что Россия будет настаивать на этом или если в рамках торгово-экономических переговоров между США и Китаем встанет вопрос о более активной роли Китая в переговорах о прекращении войны в Украине. В таком случае Китай может присоединиться, но не сразу, а чуть позже, если переговоры затянутся.

Таким образом, сейчас наиболее вероятный формат переговоров - три стороны: Украина, Россия и США как модератор. В то же время не исключено, что формат может быть расширен. Хотя чем больше участников, тем сложнее будет договориться.

Если говорить о представителях Евросоюза и Европы в целом, может ли, например, Путин для "баланса" настаивать на участии Орбана или кого-то подобного?

Нет, не может. Как я уже отмечал, участие кого-либо в переговорах должно быть согласовано и Россией, и Украиной. Если одна из сторон блокирует участие какой-то страны, то это невозможно.

К тому же, если в переговорах будет участвовать Европейский Союз, то Венгрия уже является его частью, поэтому нет смысла отдельно привлекать Орбана. Однако сейчас обсуждаются различные варианты участия европейцев в переговорах. Первый - участие представителей Европейского Союза. Хотя в Европе есть Великобритания, которая не является членом ЕС и может быть одним из субъектов создания миротворческого корпуса. Может быть и НАТО. Однако, поскольку США также является частью НАТО, здесь тоже есть определенные нюансы.

Еще один вариант - участие Польши, которая председательствует в Европейском Союзе с 1 января по 1 июля. Поляки заинтересованы в такой роли, но пока не имеют согласия.

Российского согласия, да?

Европейского тоже, потому что еще ничего не решено. Также как вариант возможно создание контактной группы из влиятельных европейских государств, которые или присылают совместную делегацию, или поручают кому-то представлять их на переговорах.

Но никакого решения относительно того, кто от Европы будет участвовать в переговорах, на данный момент нет. И это точно будут не Орбан и не Фицо, потому что они на стороне РФ. Украина на такой вариант не согласится.

Есть ли у Соединенных Штатов механизмы влияния на Китай, чтобы сделать его более договороспособным?

Пусть они найдут инструменты влияния на Россию относительно договороспособности. В отношении Китая - нет. Они могут только призвать его к более активной позиции. И именно это делает Трамп - он призывает Китай к действиям. Но у США нет критического интереса или крайней необходимости давить на Китай, чтобы он обязательно стал частью переговорного процесса. Такой потребности просто нет.

Пока это лишь абстрактные призывы. Кстати, Трамп не первый, кто высказывал подобные идеи. В прошлом году президент Финляндии Стубб несколько раз выступал с такими призывами. Также подобные заявления делали Макрон и другие европейские политики. Они все считают, что Китай может повлиять на Россию.

Некоторые даже говорят (на мой взгляд, это преувеличение), что только Китай имеет реальную возможность заставить Россию прекратить войну. Я не уверен, что это так, но факт в том, что Китай не слишком спешит.

Китаю, безусловно, не нравится война между Россией и Украиной, по крайней мере сейчас. Китайцы, судя по публикациям в медиа и личному общению с китайскими дипломатами, обеспокоены эскалацией конфликта и риском его интернационализации. И это касается не только Северной Кореи, но и потенциального обострения между Россией и НАТО.

Китай стремится к стабильной торговой ситуации, чтобы беспрепятственно торговать и с США, и с Европой. А если война в Европе будет обостряться, какая тут торговля? Я считаю, что со временем Китай может способствовать прекращению войны, но он точно не будет выполнять указания США. Если говорить об инструментах влияния, то американцам следует думать не о том, как надавить на Китай, а как заставить Россию прекратить войну. Китай в этой ситуации - лишь дополнительный инструмент.

С Китаем можно договариваться. Пока что ситуация с ним сложная. Судя по последним событиям, Трамп пытается одновременно давить на Китай чисто торговым путем. Но это не имеет ничего общего с Украиной или прекращением войны. Это исключительно вопрос экономических интересов США.

Фактически, сейчас идет очередной этап торговой войны между Китаем и США, которая уже была во время первого президентства Трампа. Сейчас этот конфликт снова набирает обороты. Если США и Китай будут договариваться об определенных экономических и торговых компромиссах, тогда, возможно, одним из пунктов этих договоренностей станет более активная роль Китая во влиянии на Россию. Только такая логика может сработать, и то не сразу.

Кстати, относительно торговых войн. Трамп говорил об угрозах пошлинами для стран ЕС. Можно ли считать эти угрозы своеобразным инструментом влияния на Европу? Например, для того, чтобы заставить европейские страны увеличить расходы на оборону до 5% ВВП, как он настаивает, или с другой целью?

Нет, здесь нужно различать. Трамп, прежде всего, действует как бизнесмен. Он - президент США, политик, но его логика мышления сугубо бизнесовая.

Его любимая фишка - тарифная политика. Он считает, что нашел "волшебную палочку", которая решает все проблемы. И эта "волшебная палочка" - это пошлины. Повышение тарифов на что угодно. Обратите внимание: если есть проблемы с Канадой - повышает пошлины на 25%. С Китаем - на 25%. С другими странами - на 10% и так далее. Он буквально "машет" этой волшебной палочкой.

Кстати, он даже угрожал пошлинами России. Но все специалисты понимают, что это не имеет никакого смысла. Вот, например, снижение цен на нефть - это действительно серьезный инструмент влияния на Россию. Если удастся. А пошлины? Какой в них смысл, если объем торговли между Россией и США составляет чуть больше 200 млн долларов? Я думаю, что Трамп просто этого не знает. Он не углубляется в такие "мелочи".

Тем не менее он всегда использует этот инструмент - повышение тарифов. Хотя уже начинает понимать, что последствия могут быть болезненными. Последнее его заявление сводится к тому, что сначала будет больно, а потом почувствуете "кайф". Это как после зубной боли, когда наступает облегчение.

То есть с Европой здесь логика - чисто экономическая. Торговые отношения - это отдельная история. Трамп мыслит так: если у США дефицит торговли (например, с ЕС), это нужно исправлять. Европейцы должны покупать больше американских товаров.

Это не имеет отношения к оборонным расходам. Этим занимаются госсекретарь США, министр обороны. Они заставляют европейцев увеличивать военные расходы. При первом президентстве Трампа речь шла о стандарте НАТО - 2% ВВП на оборону. Теперь он уже говорит о 5%. Это его стиль: всегда поднимать планку.

Кстати, президент Украины в общении с американцами и другими партнерами использует подобный подход: требует больше, чтобы получить необходимое. Трамп действует так же, только более масштабно, потому что он имеет для этого больше инструментов.

Торговая война с Европой - это реальный риск. Трамп может ее начать, как с Китаем или Канадой. Но потом будут переговоры. Европейцы, скорее всего, согласятся покупать больше американских товаров, чтобы сохранить возможность продавать свои авто в США (хотя, возможно, с ограничениями), а также вино, аграрную продукцию и так далее.

А американцы, в свою очередь, будут настаивать, чтобы Европа больше покупала сжиженный газ из США, а не из России. И здесь уже есть и украинский интерес. Параллельный с этим трек - безопасность и расходы на оборону. Они могут быть частично связаны с торговыми вопросами. Если Трамп захочет использовать это как рычаг влияния, тогда возможно определенное сочетание.

Что может произойти в перспективе? Это обсуждал Марк Рютте в Давосе на украинском ланче. Он сказал, что европейцы могут покупать американское оружие... для Украины. Вот такой вариант: США получают выгоду, потому что продают оружие, ЕС увеличивает расходы на оборону (частично для себя, частично для Украины).

Таким образом баланс торговли между США и ЕС выравнивается. Вот такая взаимосвязь между экономическими интересами и интересами безопасности между США и Европейским Союзом вполне возможна.

Трамп будет вести отдельные переговоры с Зеленским и Путиным, а потом попытается свести две стороны - Фесенко
Снижение цены на российскую нефть может существенно повлиять на договороспособность РФ - Фесенко / коллаж: Главред, фото: ua.depositphotos.com, скриншот: видео

Вы перед этим говорили о том, что США нужно найти рычаги влияния именно на Россию. То, что озвучил Трамп, в частности санкции против нефтяной сферы и российской экономики - будет ли этого достаточно, по вашему мнению, чтобы повлиять на Россию?

Вопрос открытый. Есть разные мнения, и это легко выяснить, если почитать комментарии экспертов. Большинство из них считают, что наиболее действенным способом воздействия на Россию является снижение цен на нефть на глобальных рынках. Это точно, ведь львиная доля расходов на войну покрывается за счет продажи нефти. Если Трампу удастся снизить цену, тогда, безусловно, определенный эффект будет.

Что интересно: эксперты даже посчитали оптимальный уровень. Например, Кит Келлог озвучил цифру - 45 долларов за баррель. Если цена упадет до этого уровня, Россия почувствует нехватку средств на войну, что заставит ее искать возможности для переговоров.

Удастся ли этого достичь? Вопрос дискуссионный. США могут в течение года постепенно увеличить добычу нефти и часть ее продавать на внешние рынки. Это могло бы снизить цены на глобальных рынках. И это может уменьшить цену на нефть на глобальных рынках. А вот что касается ОПЕК и Саудовской Аравии, здесь есть вопросы. Поскольку и ОПЕК, и Саудовская Аравия зарабатывают на продаже нефти, это их экономический интерес. Они не заинтересованы в том, чтобы цена была ниже.

Более того, есть расчеты, что для реализации амбициозных программ наследного принца Мухаммеда бин Салмана Саудовской Аравии необходима цена на нефть не менее 100 долларов за баррель. Сейчас она немного превышает 80 долларов и колеблется в пределах этой отметки. Поэтому экономического интереса для ОПЕК и Саудовской Аравии снижать цену на нефть нет.

Но если Трамп договорится с саудитами хотя бы на определенное время (например, на год), чтобы они начали увеличивать поставки нефти на внешние рынки, это могло бы частично компенсировать потери от падения цены. В обмен на это американцы могут предложить больше оружия или привлекательные инвестиционные программы для Саудовской Аравии в США.

То есть здесь уже речь идет о договоренностях на уровне бизнеса. Если предложение будет выгодным для Саудовской Аравии, возможно, это сработает. Что касается ОПЕК в целом, я сомневаюсь, что это сработает. Вряд ли они пойдут на это. Так что проблемным моментом является именно ОПЕК, а также частично Саудовская Аравия. Как политолог, я в этом вопросе настроен скептически. Как гражданин Украины, я искренне желаю Трампу успеха. Пусть ему удастся снизить цену на нефть.

Что касается санкций против России, я уже отмечал: тарифные санкции против России ничего не дадут. А вот дальнейшее ужесточение санкций на финансовом рынке, особенно вторичных санкций против Китая, Индии, Турции, уже дает эффект, и их нужно усиливать.

Кроме того, важным направлением являются санкции против танкерного флота России, в том числе против российских страховых компаний. Причем не только против тех, которые работают в США, но и против компаний, осуществляющих деятельность в Индии, Китае, Турции и тому подобное. Это может дать весомый эффект. Именно здесь нужно усиливать санкционное давление. Если Трамп на это решится, тогда определенный эффект будет.

И, безусловно, самое главное в ближайшее время - это восстановление военной поддержки Украины. Вероятно, она будет не бесплатной, как при Байдене, а в долг, по так называемой схеме ленд-лиза на льготных условиях. То есть мы будем рассчитываться за этот долг позже. Но главное - восстановить военную помощь Украине, а еще лучше - увеличить ее.

Это уже будет инструментом давления на Россию. А если россияне будут сопротивляться и после этого выставлять какие-то свои условия, тогда нужно предоставлять Украине больше оружия. Желательно современного оружия, которое позволяет наносить удары по территории России. Это усилит эффект давления еще больше. Поэтому какой-то волшебной палочки, которая могла бы дать немедленный и мгновенный эффект, не существует.

Итак, волшебной палочки, которая могла бы мгновенно изменить ситуацию, не существует. Но если администрация Трампа будет использовать комплексный подход - от снижения цены на нефть до военной помощи Украине и усиления санкций - это может дать результат. Тогда они постепенно смогут принуждать Путина к переговорам.

Относительно переговоров между Трампом и Путиным. Вы в начале упоминали о телефонном звонке, который уже две недели обсуждается, но, вероятно, до сих пор не состоялся. Если они будут говорить вдвоем без Украины (отдельно с Украиной, отдельно с Россией), то каких вопросов могут касаться эти переговоры? Какие есть для нас риски?

Так же, как США могут говорить о России без России, они могут говорить об Украине без Украины. В этом нет ничего плохого, ведь это лишь обсуждение. Однако если речь идет о переговорах об условиях завершения войны между Украиной и Россией, то в них должны участвовать обе воюющие страны.

Для нас недопустима ситуация, когда США и Россия договариваются между собой об условиях завершения войны, а Украину просто ставят перед фактом того, что мы должны подписать какое-то соглашение. Это абсолютно неприемлемо.

Например, такая ситуация уже случалась в истории - Мюнхенское соглашение 1938 года, когда Гитлеровская Германия договорилась с Великобританией и Францией, а Чехословакию просто поставили перед фактом. Такой вариант для нас неприемлем.

Поэтому президент Зеленский совершенно правильно заявляет: "Нет, мы на это не согласимся, и это недопустимо". Однако обсуждение возможно и даже неизбежно. Европейцы обсуждают с нами завершение войны без России, так же американцы могут это делать. Например, китайский спецпредставитель приезжает в Москву, обсуждает прекращение войны между Россией и Украиной без нас, потом едет к нам и обсуждает это без России. Это нормально, это так называемая челночная дипломатия.

Поэтому в таких обсуждениях нет ничего страшного. Главное - чтобы это не были официальные переговоры. В чем опасность? Мы не знаем наверняка, состоялся ли телефонный звонок между Трампом и Путиным. Но если сравнить: когда состоялся телефонный разговор между Трампом и Си Цзиньпином, об этом сразу сообщили и американская, и китайская сторона. То же самое было после телефонного разговора между канцлером Германии Олафом Шольцом и Путиным - о нем сообщили и в Берлине, и в Москве.

Если обе стороны хотят обнародовать факт телефонного разговора, они это сделают. Если нет, они этого не будут делать.

Трамп будет вести отдельные переговоры с Зеленским и Путиным, а потом попытается свести две стороны - Фесенко
США и Россия в основном сейчас обсуждают сам факт встречи Трампа и Путина - Фесенко / kremlin.ru

Поэтому надо различать официальный телефонный звонок и неофициальные контакты. Был ли разговор между Трампом и Путиным? На мой взгляд, скорее всего, нет. По крайней мере такой, который мог бы стать официальным фактом. А были ли какие-то попытки? Кто знает... Возможно, обменялись несколькими словами, но не пришли к согласию, поэтому и имеем такую странную ситуацию.

Пока что между россиянами и американцами переговоры идут о том, когда, где и как состоится встреча Трампа и Путина. Это тема номер один. Параллельно могут обсуждаться отдельные спорные вопросы. Например, согласятся ли россияне на переговоры с украинцами. Это надо согласовать. Они пока настаивают, что не хотят говорить с украинцами, но Трамп пытается их дожать.

Дальше - на каких условиях, о чем именно? Тема выборов, на мой взгляд, появилась неслучайно. Скорее всего, она тоже обсуждается, хотя не является главной. Это скорее чисто тактический вопрос.

Но вот прекращение огня - готовы ли россияне на это? Обратите внимание на цитирование Келлога в статье Reuters. Там говорится о такой специфической схеме: сначала прекращение огня, потом выборы, а уже после какое-то долгосрочное соглашение. Это мнение американцев, но согласились ли на это россияне - мы не знаем. Это тоже предмет обсуждения.

Далее - формат переговоров. Кто будет участвовать в переговорах? Только три страны или больше? Какой уровень переговоров? Трамп, например, может инициировать встречу в формате трех - вместе с Путиным и Зеленским. Формально они могут встретиться, но я не представляю, чтобы Путин и Зеленский, которые ненавидят и не воспринимают друг друга, смогли о чем-то договориться.

А вот договориться о рабочих переговорах уполномоченных представителей - это возможно, но это надо согласовать. Кто будет представителем российской стороны, а кто - украинской?

Также важен статус переговорщиков. Напомню, в 2022 году со стороны Путина руководителем делегации был его помощник Мединский, причем помощник по вопросам культуры. А со стороны Украины - руководитель фракции "Слуга народа", неформальный переговорщик Давид Арахамия.

Сейчас, вероятно, тоже будут искать примерно одинаковый статус переговорщиков. Кроме того, важно содержание переговорных делегаций - там должны быть представители Минобороны, МИД, а также военные, ведь именно они будут согласовывать вопросы прекращения огня. Вот о чем могут договариваться.

Что важно для украинской стороны? Для нас вопрос номер один - это гарантии безопасности. Это ключевое. Мы должны согласовать это с американцами без участия россиян, чтобы они нам четко сказали: если не НАТО (ведь россияне настаивают на отказе от вступления в НАТО), тогда, например, мы предлагаем согласовать и подписать двусторонний договор между США и Украиной. Но это должен быть договор высокого уровня, например, с ратификацией в Конгрессе. Это редко случается в США, но именно так можно обеспечить весомые и долгосрочные гарантии безопасности.

Это уже наш интерес. Итак, примерно такой может быть механика переговорного процесса на этом этапе - до непосредственного начала переговоров в формате трех.

Судя по позиции США и по тем утечкам, которые появляются в медиа, Соединенные Штаты фактически против того, чтобы Украина в ближайшее время вступала в НАТО. Соответственно, если говорить о тех гарантиях, которые вы упомянули - на самом высоком уровне и с согласованием в Конгрессе - то на что сейчас готов пойти Запад? И, собственно, что может нас устроить как альтернатива НАТО?

Начну с нашей позиции. Чего мы хотим? Номер один - это НАТО. Зеленский постоянно вспоминает о НАТО. Даже сейчас, в интервью американским изданиям и журналистам, он регулярно подчеркивает важность вступления в Альянс. Это и повышение ставок, и способ повлиять на Трампа и его администрацию, чтобы не допустить отказа от членства Украины в НАТО.

Однако логика США другая. Они понимают, что Путин хочет, чтобы Украина не вступала в НАТО, и это является главным бонусом для него, чтобы прекратить войну. Сработает ли такая стратегия - вопрос открытый, но Вашингтон с этой логикой соглашается. Поэтому вариант с НАТО остается нашим приоритетом, но существует вероятность, что Трамп может сказать "нет". Собственно, даже Байден не сказал однозначного "да".

Поэтому вариант номер два - это соглашение, а еще лучше - полноценный международный договор между США и Украиной. Например, подобный тем, которые ранее заключали США с Южной Кореей, Египтом или Израилем.

Кстати, интересный момент. Сейчас прекращена помощь всем странам мира по линии USAID. Будет ли существовать эта программа дальше - неизвестно. Но есть две страны-исключения - Египет и Израиль. Это связано с ситуацией на Ближнем Востоке, которая сейчас является приоритетом для США, но ключевой момент в том, что обе страны имеют договорные отношения с США.

Украина тоже стремится к такому договору. Скорее всего, вряд ли мы можем рассчитывать на такие гарантии безопасности, как у Южной Кореи или Японии, поскольку там размещены американские войска. В нашем случае американцы, скорее всего, на это не пойдут.

А если, например, это будут европейцы?

Это уже третий вариант, и он активно обсуждается, а именно привлечение европейских стран в роли миротворцев или гарантов безопасности для Украины.

С некоторыми европейскими странами у нас уже есть соглашения о сотрудничестве в сфере безопасности. С США также есть такое соглашение, но оно гораздо слабее, чем, например, с Германией. Наиболее детальным является соглашение с Великобританией. Там прописаны гарантии поддержки вступления в НАТО, конкретные формы военной и финансовой помощи. Британцы даже подписали соглашение на 100 лет, хотя это и чисто символический жест.

Зато соглашение с США очень абстрактное. Оно сформулировано таким образом, что его могут изменить в любой момент. А мы хотим, чтобы это было долгосрочно и надежно. Договор безопасности или договор о партнерстве с США, который должен быть ратифицирован в Конгрессе и содержать конкретные обязательства.

Это и помощь нам оружием, и экономическая поддержка в случае агрессии, и санкции против страны-агрессора. То есть все то, что уже предусмотрено в действующих соглашениях, но на более высоком уровне.

Еще один вариант - это гарантии безопасности со стороны европейских стран. Не просто соглашения о сотрудничестве, а именно гарантии безопасности. Возможно, не на уровне межправительственных соглашений, а на уровне договоров, ратифицированных парламентами. Это более надежный вариант, хотя и не абсолютный.

Скажу откровенно, чтобы у нас не было иллюзий. Мы все критикуем Будапештский меморандум, но абсолютных гарантий безопасности в мире не существует. Есть много исторических примеров, когда международно признанные договоры о нейтралитете нарушались. Например, Польша в 1939 году имела договоры с Великобританией и Францией, но они не сработали, поэтому это, скорее, юридический элемент гарантий, но главная гарантия для нас - сохранение сильной армии, развитие военной промышленности при поддержке партнеров, и военное сдерживание России со стороны партнеров. Чтобы Европа увеличивала свои оборонные расходы, а США не отказались от поддержки Украины.

Относительно миротворческого контингента - идея активно обсуждается. Она нравится американцам и нам, но не все европейские страны ее поддерживают. Однако часть европейских государств готова к формированию такого контингента.

Главная проблема - согласится ли на это Россия? И здесь у меня есть большие сомнения. Если Россия против членства Украины в НАТО, то зачем ей соглашаться на присутствие войск стран НАТО в Украине даже без нашего членства? Поэтому здесь я, скорее, скептик.

Тема миротворческого контингента обсуждалась во время одной из дискуссий на украинской площадке, в Украинском доме в Давосе. Интересный разговор состоялся между известным историком и публицистом Нилом Фергюсоном, который сейчас работает в США, и известным немецким дипломатом, основателем Мюнхенской конференции по безопасности Вольфгангом Ишингером.

Ишингер высказался осторожно, отметив, что решение о миротворцах должно приниматься совместно в рамках НАТО. То есть это не только вопрос Украины и отдельных стран, а должно быть общее решение: когда миротворцы заходят, когда выходят, какие функции выполняют.

Интересным стал момент, когда речь зашла о составе миротворческого контингента. Ишингер выразил сомнение, что Россия на это согласится, и предложил, что миротворцами могут стать относительно нейтральные страны. Он назвал Индию и Китай - обе страны являются членами BRICS. Это важный момент, ведь, хотя BRICS не является военным союзом, Китай имеет партнерские отношения с Россией в военной сфере.

Почему это важно? Потому что ограничения могут быть с обеих сторон - как со стороны России, так и со стороны Украины. Когда обсуждается вопрос миротворцев, возникает ключевой вопрос: кто будет контролировать линию соприкосновения и демилитаризованные зоны?

Россия может заявить: "В роли миротворцев не могут быть страны НАТО". Тогда Украина имеет право ответить: "В роли миротворцев не могут быть страны ОДКБ". Например, участие Беларуси в качестве миротворца точно неприемлемо для Украины. В то же время Армения, учитывая ее нынешнюю позицию, возможно, была бы приемлемой. Казахстан формально является членом ОДКБ, и хотя он, скорее всего, не будет откровенно поддерживать Россию, все же остается в составе этого блока.

Вопрос в том, согласится ли Украина на страны BRICS в роли миротворцев. Формально это также организация, в которой присутствует Россия, но она не является военным союзом. Китай, будучи партнером России, одновременно может выступать как гарант безопасности. И здесь появляются разные варианты.

Если Украина соглашается на Китай, она может настаивать, чтобы хотя бы одна из стран НАТО также присоединилась к миротворческому контингенту. Например, Турция, которую Россия воспринимает как партнера, несмотря на ее членство в НАТО, могла бы стать таким гарантом безопасности.

Это лишь один из сценариев того, как по-разному можно решать вопрос миротворцев. Но относительно участия европейских стран НАТО в миротворческой миссии - есть большие сомнения, что Россия на это согласится.

Трамп будет вести отдельные переговоры с Зеленским и Путиным, а потом попытается свести две стороны - Фесенко
Переговоры Украины и России, вероятно, будут модерировать США - Фесенко / соцсети

Если вспомнить, например, те же Стамбульские соглашения, которые обсуждались в начале войны, то Россия как раз требовала сокращения украинской армии. А согласится ли она на это сейчас, если, например, будут гарантии США?

Объясню. Прежде всего, в Стамбуле не было подписано никаких соглашений об этом. Что произошло 29 марта 2022 года? Украина предложила концепцию мирного договора, где, в частности, речь шла об отказе от перспективы членства в НАТО. Россиянам это очень понравилось, и, скорее всего, они тогда согласились бы на такой вариант.

Мы точно не знаем, но, возможно, именно это стало причиной их ухода из Киева и севера Украины. При этом Украина хотела, чтобы в ответ на отказ от НАТО россияне полностью вышли на рубежи по состоянию на 24 февраля 2022 года. Но этого не произошло - и это важный момент.

Когда Путин сейчас вспоминает о сокращении украинской армии, он ссылается на российский проект договора от 15 апреля 2022 года. Это не "Стамбул". В этом проекте Москва предлагала сократить Вооруженные силы Украины примерно в три-четыре раза - до 80 тысяч человек, а также значительно ограничить определенные виды вооружений. Украина на это не согласилась. Это была исключительно российская позиция. И это действительно станет одной из ключевых проблем на будущих переговорах. Россия почти наверняка снова потребует сокращения украинской армии, но мы не согласимся на одностороннее разоружение - это абсолютно недопустимо.

Поэтому может обсуждаться паритетное сокращение Вооруженных сил. Например, условно говоря, мы могли бы сократить армию до 300 тысяч человек, но при том же условии, что и Россия уменьшит численность своих войск в регионах, граничащих с Украиной, и на оккупированных территориях. То есть должен быть паритет: российское военное присутствие в регионе не может превышать численность украинских войск.

Вопрос демобилизации также неизбежен. Когда Зеленский говорит о 800 тысячах или даже миллионе военных, это в идеальном варианте. Но в реальности много мобилизованных, много тех, кто воюет с первого дня войны, и определенная демобилизация будет необходима в любом случае. Поэтому сокращение войска неизбежно, но главное - чтобы это происходило пропорционально с обеих сторон и не создавало военного преимущества для России. Чтобы мы не были беззащитными перед новым российским нашествием.

По вооружению ситуация сложнее. Например, сокращение танков, возможно, не будет большой проблемой, ведь они уже не играют решающей роли на поле боя. Но сокращение ракетных вооружений - это совсем другой вопрос. У России гораздо более мощный ракетный потенциал, и договориться о его уменьшении будет труднее.

Я не военный специалист. Лучше пусть военные эксперты думают, здесь надо продумать нестандартную, асимметричную тактику. Россия будет требовать от нас сокращения, например, по танкам, по бронетехнике, а мы говорим: "Хорошо, сокращение по ракетам". Или если они предлагают запрет на ракетные вооружения для нас - нет, тогда то же самое для России. А у России же ракеты не только против нас, но и против НАТО, против США.

Поэтому надо продумать стратегию и тактику переговоров по вооружениям так, чтобы нейтрализовать российские требования и прихоти. Определенные сокращения возможны, но главное, чтобы они были паритетными.

А как быть с территориями?

Очень просто. И, кстати, могу сказать, что общественное мнение это понимает и потенциально поддерживает компромиссный вариант. Ситуация будет примерно такая, как с Крымом. Мы Крым не контролируем? Нет. Мы отказываемся от Крыма? Нет. Вот вам ответ, как оно будет. Если мы согласимся (а скорее всего, если Россия согласится, то и мы точно согласимся) на прекращение огня по линии соприкосновения, то это означает, что оккупированные территории останутся под контролем России. Другое дело, что эта линия должна быть стабильной, а сейчас стабильной линии фронта нет. Это и будет главной проблемой.

Чтобы выйти на соглашение о прекращении огня, нужно стабилизировать линию фронта, прежде всего на Донбассе. Однако, если мы согласуем линию соприкосновения, это будет означать, что оккупированные территории останутся под контролем России, как и Крым. Мы не контролируем Крым уже более 10 лет, но не признаем его российским. Это будет формула баланса интересов.

Общественное мнение, судя по опросам КМИС, в принципе, как минимум на 60% поддерживает такой вариант. В то же время наши граждане хотят членства в НАТО и Евросоюзе как гарантий безопасности. Но это и есть тот баланс интересов, тот минимальный уступки в территориальном вопросе, на который мы можем согласиться. Важно, что это не отказ от территорий.

На Западе часто пишут о "территориальных уступках". Но юридически Украина не должна на это соглашаться. Однако могут быть нюансы, которые касаются неаннексированных территорий, которые сейчас под оккупацией России. Когда говорят, что Россия может оставить себе Донбасс и Крым, а нам вернут южные области - скажу откровенно, я в это не верю. Они не будут отдавать территории, которые аннексировали. Просто не будут.

Но где могут быть договоренности и размен? Например, если мы сохраним Курский плацдарм и выйдем из Курской области, то в обмен россияне могут выйти из Харьковской области. Такой вариант возможен. По неаннексированным оккупированным территориям определенные договоренности могут быть.

А там, где россияне уже аннексировали, они нам ничего не отдадут, так же, как и мы не собираемся отдавать им Херсон или Запорожье, как того хочет Путин. Поэтому здесь может быть зафиксирована реальная линия фронта как линия соприкосновения.

То есть те четыре региона Украины, которые россияне вписали в российскую конституцию, вряд ли станут предметом переговоров?

Ну, смотрите, в Конституции России записаны четыре "новых" региона. Но точные границы, насколько я понимаю, там не прописаны. Другое дело, что Путин озвучивал требование передать эти области в их административных границах, то есть полностью Херсонскую и Запорожскую области. Но это их прихоти, а мы не будем их отдавать.

Как я уже говорил, это вопрос политических договоренностей. Если это договоренность о перемирии, о прекращении огня, то она будет закреплена по линии соприкосновения, которая будет существовать на тот момент. Поэтому де-факто территориальный вопрос останется спорным и неопределенным.

Я вообще считаю, что все эти разговоры о мирном договоре - это отдельная история. Ни один большой мирный договор не будет гарантией мира. Вообще ни одна договоренность с Россией не будет гарантией устойчивого и длительного мира. Как это ни парадоксально, нас больше устраивает именно договоренность о прекращении огня. Только она может касаться непосредственно прекращения боевых действий - как на суше, так и в воздухе и на море. Это важно.

Второй ключевой момент - это обмен пленными по принципу "всех на всех". Кроме того, необходимо решить и другие гуманитарные вопросы, ведь речь идет не только о военнопленных, но и о гражданских лицах, детях и тому подобное. Возможно, придется согласовать и определенные технические вопросы.

Что касается мирного договора, то в нем больше заинтересована именно Россия, поскольку она хочет закрепить в нем наши политические уступки: отказ от НАТО, нейтральный статус, ограничения для армии, так называемую денацификацию. У них длинный список требований. Он не является официальным, но уже озвучивается. Это, в частности, отказ от всех ограничений в отношении УПЦ МП (Московского патриархата), легализация пророссийских политических сил, особый статус русского языка, отмена законов о декоммунизации, глорификации украинских националистов (Бандеры, Шухевича и т.д.).

Это то, что уже было озвучено, но могут появиться и новые требования. Поэтому нам не выгодно брать на себя никакие политические обязательства. Конечно, можно сказать, что перемирие нестабильно, а мирный договор - это что-то более надежное. Но история знает множество случаев, когда мирные договоры не спасали от новых конфликтов.

У нас с Россией уже был большой договор о стратегическом партнерстве. Спас ли он нас от аннексии Крыма в 2014 году? Предотвратил ли полномасштабное вторжение? Нет, к сожалению.

Поэтому сам статус договора не имеет большого значения. Пока американцы верят, что он может что-то изменить. Но для нас главное - не взять на себя политические обязательства. Только договоренность о прекращении огня. А дальше - сдерживание России от новой агрессии за счет сильного военного потенциала.

Если говорить о прекращении огня и если действительно будет достигнута такая договоренность между сторонами, то возникает вопрос: насколько Россия заинтересована в том, чтобы ее придерживаться? Мы уже видели ее поведение во время войны до 2022 года.

Да, я согласен с вами, это проблема. Но она решается следующим образом. В чем была главная проблема с Минскими договоренностями? В том, что там была только мониторинговая миссия.

Чтобы избежать обстрелов с обеих сторон, необходимо размещение миротворцев. Не просто мониторинговая миссия, которая приезжает днем или даже ночью и фиксирует нарушения. Должен быть именно миротворческий контингент, который будет контролировать не только линию соприкосновения, но и желательно демилитаризованные территории - хотя бы на расстоянии 50-100 км.

Тогда риск обстрелов будет минимальным. Теоретически нарушения могут случаться, но если на линии соприкосновения нет минометчиков, артиллерии и т.д., а находятся только миротворцы, то риск сводится к минимуму. Именно поэтому идея миротворческого корпуса очень важна.

Другой вопрос - кто будет выполнять эту роль, и смогут ли миротворцы сдержать эскалацию, если одна из сторон решит пойти в наступление. Если одна сторона пойдет в наступление, то другая также будет вынуждена действовать соответственно. Здесь нет идеального варианта, риск нарушения будет всегда. Можно даже стрелять с расстояния 100 км, например, применяя "Торнадо" или "Смерч".

К сожалению, такой риск существует. И с нашей стороны также, кстати. Поэтому абсолютных гарантий нет. Но необходим надежный механизм контроля за линией соприкосновения и демилитаризованными зонами. Это может быть миротворческий корпус, так называемые "голубые каски". Их присутствие значительно снизит риск возобновления боевых действий. Даст ли это стопроцентную гарантию? Нет. Но риск новой войны будет значительно ниже.

Кто такой Владимир Фесенко

Фесенко Владимир (8 ноября 1958, Лозовая, Харьковская область) - украинский политолог, председатель правления Центра прикладных политических исследований "Пента". Лауреат премии "Celebrity Awards 2020" в номинации "Политолог года", пишет Википедия.

Источник материала
loader
loader