Україна змінює правила гри: як війна перезапускає економіку і на що скаржаться виробники - інтерв'ю з Дмитром Кисилевським

Велика війна призвела до серйозних втрат української промисловості, однак водночас змусила переглянути ставлення до власного виробництва та виробників. Які перспективи очікують на Україну в післявоєнні часи та з якими проблемами вітчизняні виробники звертаються вже зараз? На ці та інші запитання в інтерв’ю головному редактору "Телеграфу" відповів народний депутат України, заступник голови комітету з питань економічного розвитку Дмитро Кисилевський.

Про найважливіші складові економіки

– Почнемо з доволі простих, але обширних запитань про економіку. Якими трьома словами ви б описали стан нашої економіки на початок 2025 року?

– Перше слово – стійкість. Навряд чи хтось буде заперечувати, що українські підприємці, зокрема, українські виробники, продемонстрували серйозну стійкість. В тих прифронтових містах, де є промисловість, вона залишається чи не єдиним осередком якоїсь нормальності, осередком життя. Поки там працюють промисловці, в цих містах існує життя. Промисловці з таких міст їдуть останніми.

Попри обстріли, попри відсутність електрики, попри брак кадрів та інші фактори, наша економіка стійка і вже другий рік поспіль демонструє відновлювальне зростання.

У світі не так багато країн, які під час повномасштабної війни демонструють 5% зростання ВВП, як це було позаминулого року, і близько 3,6%, як це очікується за результатами минулого року.

Друге важливе слово – переробка. Наша структура економіки є сировинною, на жаль.

Ми забагато купуємо готових імпортних товарів, високотехнологічних, а експортуємо здебільшого сировину, яку або видобуваємо, або вирощуємо. Це не зовсім та економіка, яка здатна витримати війну і гарантувати безпеку. Також ми зрозуміли, що наші вороги й наші друзі однаково завзято блокують нам експортну логістику по сировині. На всьому, що ми видобуваємо або вирощуємо, нам потрібно максимально створювати додану вартість тут, у нас в країні.

Блокування кордонів чітко продемонструвало, що це просто життєво необхідно. Не всі фермери можуть вивезти врожай, руду теж не могли експортувати, поки море не відкрилось. Переробка дає більшу вартість в меншому об’ємі, відповідно, легше експортувати і краще для держави та економіки.

– І вища маржа, відповідно.

– Вища маржа, більше робочих місць, вища продуктивність праці — це все про переробку. Це, звичайно, не тільки про те, щоб із зерна зробити борошно, а це про всі галузі, які входять в переробну промисловість – від агропереробки до машинобудування, електроніки й всього іншого.

Третє важливе слово – ОПК. Оборонка зараз є важливим драйвером економіки. З цього, власне, можна було почати, бо це наша безпека. Коли на нас летить ракета, у відповідь не можна кинути підручник Адама Сміта чи пост якогось доморощеного українського лібертаріанця про вільний ринок. Державна політика має бути сфокусована на тому, щоб з’являлись ті види товарів, які нам потрібні. Тому ОПК – дуже важлива складова нашої економіки й, думаю, що на найближчі десятиліття вона такою і буде залишатись.

– Якщо говорити про майбутній розвиток країни: у нас є фанати ІТ, мілтеку, аграрки. Якою ви бачите Україну за 10-20 або більше років? Який шлях для нас є пріоритетним в плані перспектив і наших реальних можливостей на сьогодні?

– Я вірю в країну, яка виробляє багато складних, високотехнологічних товарів і за рахунок цього процвітає. Тобто це експорт, а не імпорт, це переробка, а не сировина, це R&D та високі технології. Повертаючись до експорту, в зовнішній світ ми маємо надавати не наших людей, не нашу сировину, а ми маємо надавати результати їх наукоємної, високотехнологічної праці.

Зараз ми маємо структуру економіки, в якій частка переробної промисловості до вторгнення була трошки більше ніж 10%. OECD, це Клуб заможних країн, визначає нормальним цей показник 20%. Тобто ми до вторгнення мали вдвічі менше частку переробних високотехнологічних галузей в структурі економіки, ніж мають наші найближчі сусіди — Туреччина, Польща чи Румунія. Це дуже погано. Частка переробної промисловості корелюється з іншим показником – ВВП на душу населення за паритетом купівельної спроможності. Якщо дуже сильно спростити, то це певна аналогія бідності.

Чим нижча частка переробної промисловості у ВВП, тим бідніша країна. Тому наша задача в економічних термінах – це нарощувати частку переробних високотехнологічних галузей в структурі ВВП, що матиме наслідок подолання бідності. У цього руху є певні складові, які передбачають, що в країні мають бути створені такі умови, щоб було вигідно виробляти товари тут, щоб в Україні було вигідно інвестувати в створення нових виробництв і щоб було вигідно експортувати товари з високою доданою вартістю.

– При цьому росіяни доволі активно знищують нашу промисловість. Те, що вони захоплюють за останній рік, це вже реально руїни, але глобально наша промисловість сильно страждає від цієї війни. У зв’язку з цим багато хто вважає, що війна може дати певний шанс на переосмислення промисловості. Перезавантажити ті пострадянські підприємства, які були, і дати шанс, можливо, побудувати нові. Як бачите цю ситуацію ви? Чи є якісь тенденції в цьому напрямку?

– Війна змусила дуже багатьох людей протверезіти від неоліберального дурману. Вибачте, що обрав таке різке формулювання, але це дійсно так. На жаль, досі є люди, які вважають, що держава має самоусунутись, що ніяка промислова політика не потрібна і все якось само собою станеться.

– При тому, що в сусідніх країнах це взагалі не так?

– Безумовно. Всі країни, які ставали успішними й співставні за розміром з Україною, досягали успіху, застосовуючи максимально широкий спектр інструментів промислової політики. І продовжують це робити. Повертаючись до вашого питання, війна дозволила багатьом людям побачити важливість наявності в країні промисловості.

ОПК — це найперша ілюстрація. Якщо ти виробляєш ракети, тобі є чим відповісти ворогу. Якщо ти виробляєш дрони, які летять на 20 км, значить, ти можеш ударити на 20 км. Якщо вони летять на 1000 км, можеш вдарити на 1000. Якщо ти їх не виробляєш, ти чекаєш, поки тобі їх дадуть. А вдарити треба вже сьогодні.

Так само з невійськовою промисловістю. Якщо країна має достатню кількість виробників енергетичного обладнання, тоді світло відновлюється швидше.

Якщо немає виробників трансформаторів, шаф електричних, кабелів, то світла немає довго.

– А це, відповідно, знову ж впливає на заробіток грошей, на роботу підприємців?

– Це робочі місця в країні, це податки. Досі є ситуації, коли наближені до Міноборони структури купують китайські трали й всі податки з цього трала йдуть в бюджет Китайської Народної Республіки. Це чудово, але не пам'ятаю, щоб китайські солдати за нас воювали. А якщо це буде український виробник, він сплатить податки тут, і всі податки, які сплачені в Україні, підуть на ЗСУ. Це важливо, ми про це маємо говорити, на цьому треба наголошувати.

Важливість промисловості стає зрозуміла більшій кількості людей. Відповідно, війна дає нам можливість переосмислити пріоритети в економічній політиці. Якщо раніше у нас була поширеною думка про необхідність вільного ринку і рівних прав, то зараз більшість людей починає розуміти, що ця концепція не призводить до появи виробників ракет чи трансформаторів в тій кількості, в якій нам треба.

Тому держава має цілеспрямовано визначати пріоритетні сфери й надавати певні форми стимулювання, підтримки таким галузям або промисловості. Це вся переробка, це ОПК, це якісь окремі товари, які нам конче необхідні або для оборони, або для життя. Та й взагалі, щоб бути готовими до оборони, бути готовим забезпечити себе критичними товарами для цивільного використання. І для того, щоб взагалі мати достатню кількість економічної потуги, щоб мати можливість фінансувати оборону так довго, наскільки це буде потрібно. Ми розуміємо, що зовнішня допомога не вічна. І, до речі, до нашого першого питання про важливі характеристики економіки, зазначу слово самодостатність. Мені здається, це те, про що ми маємо думати.

Про економічний патріотизм

– Щодо внутрішньої промислової політики доволі часто фігурує слово локалізація. Йдеться про те, що ми повинні локалізувати безпосереднє виробництво, а держава повинна закуповувати товари в українських виробників. Скептики скажуть, що якість певних товарів українських виробників може не відповідати китайським чи європейським аналогам. Як знаходити цей баланс, і головне, чи потрібно його взагалі шукати? Чи ми маємо взяти для себе певний тунель і по ньому працювати, нарощуючи власні виробничі потужності й витрачаючи кошти на наших виробників?

– Я є одним з авторів закону про локалізацію. Він хоч і не вирішує якогось дуже великого кола питань, але цей закон став світоглядним зсувом в уявленні про те, як мають працювати публічні закупівлі. Під час реформи публічних закупівель, коли створювалася система Prozorro, заради боротьби з корупцією ми відкрили наші публічні закупівлі для всього світу, позбавили державу механізмів пріоритизації власних виробників, зробили найнижчу ціну основним критерієм закупівель. Це призвело до того, що ми маємо надзвичайно високий рівень проникнення імпорту в публічні закупівлі. Можливо, один з найвищих у світі серед співставних країн. До вторгнення цей рівень становив приблизно 38% – тобто зі 100% державних коштів ми майже 40% віддаємо за кордон. Для порівняння, в Євросоюзі цей показник становить близько 5%. В Сполучених Штатах теж біля цього.

Для розуміння, навіть в острівних (чи півострівних) країнах, як Південна Корея, Тайвань — це близько 17%. Але не 38%! Тобто ми маємо просто катастрофічно неефективне витрачання цих публічних коштів.

Закон про локалізацію покликаний повернути здоровий глузд в публічні закупівлі і визначити, що при закупівлі певних товарів держава має вимагати частку місцевої складової. Коли ми його приймали, йшлося виключно про машинобудування, при чому не все, а виключно ряд найменувань тих товарів, які в Україні виробляються значною кількістю виробників, де є виробнича традиція, відповідна якість і так далі. Цього року ця частка буде 25%, наступний рік — вже 30% і так до 40% зі щорічним зростанням на плюс 5%.

Так от, навіть така дуже делікатна ініціатива на дуже обмежену кількість товарів викликала справжній шквал протидії з боку всіх — з боку українських лібертаріанців, яких ми заслужили, з боку європейців, які побачили якісь загрози для себе, з боку імпортерів, які звикли заробляти на товарах, з боку дуже багатьох різних людей. Ми витратили багато часу, пояснюючи що це здоровий глузд, що це державна політика і український державний інтерес. Зрештою ми були змушені піти на конструкцію, коли ми не розповсюджуємо цю вимогу локалізації на товари походженням з країн GPA — це Євросоюз, Сполучені Штати, Японія, Південна Корея, майже весь цивілізований світ. Тобто цей закон не допускає до публічних закупівель білорусів (коли ми приймали, то вони ще якось сюди проходили) і, відповідно, країни СНД. Також це Туреччина, Китай, Індія, Філіппіни, Індонезія і так далі. Товари з цих країн будуть обмежені в доступі до публічних закупівель.

Ми побачили, що, наприклад, ті компанії, які імпортували в Україну сміттєвози з Туреччини, збудували тут виробництво і почали локалізацію виробництва цих сміттєвозів. Також ми бачимо, що виробники турецьких автобусів, які не хочуть займатись локалізацією і будувати тут виробництво, намагаються шахраювати, підробляти документи і так далі. Ми точно побачили, що ця ініціатива хоч і болюча, але вона викликала реакцію. Чим далі, тим більше навіть у спілкуванні з замовниками, ми бачимо, що у них починає з’являтись розуміння: український виробник, він тут, він за ніч доставить запчастини (привезе сам або відправить Новою поштою), він може кастомізувати цей виріб під конкретного замовника (турецький ніколи цього не зробить).

Цікаво, до речі, місто Київ купувало білоруські автобуси, а зараз де бере запчастини? Кажуть, один з одного знімають.

Загалом, замовники вже починають розуміти, що це для них вигідно суто з експлуатаційних міркувань. Плюс це певний економічний патріотизм, бо податки тут, робочі місця тут, і так далі. Тому ця політика буде продовжена і розширена, буде набувати якихось додаткових модифікацій.

Що цікаво, наша держава позбавлена можливості мати об'єктивні дані про рівень проникнення імпорту. Оці 38% — це пораховано математичними моделями. А система Prozorro влаштована так, що просто взяти з неї дані, скільки імпортних товарів закуплено, а скільки українських, — не можна.

Деякі чиновники з Мінекономіки доводять мені, що й не треба державі цього знати. А я проти цього активно борюсь. Дай Бог, я поборю і це, бо не може держава бути позбавлена такого знання.

– Ви сказали, що у багатьох змінилось розуміння важливості промисловості. А на верхівці влади – президент, міністр, Кабмін взагалі, вони якось змінили свою позицію? Чи є якісь певні трансформації в цьому напрямку?

– Я дуже щасливий, що на початку минулого року президент проголосив, що політика розвитку українських виробників, те, що ми називаємо "Зроблено в Україні",є державним пріоритетом. Попри те, що його (президента. — Ред.) пріоритети – це війна, міжнародний напрямок і так далі, він під час поїздок сам особисто спілкується з виробниками. В уряді лідерство цієї політики "Зроблено в Україні" – це віцепрем'єр-міністерка Юлія Свириденко і Міністерство економіки.

Минулого року фокус на українських виробниках нарешті набув рис державної політики, пріоритизованої на всіх найвищих рівнях державного управління. Це дозволяє нам в деяких випадках трошки легше, трошки швидше формувати ті державні програми, які спрямовані на вирішення проблем виробників.

Що таке "Зроблено в Україні" зараз? Це набір державних програм і політик, які покликані зробити так, щоб в Україні було вигідно виробляти. Це програми стимулювання попиту на українські товари. Ми вже поговорили трішки про локалізацію, але, окрім цього, є програма часткової компенсації вартості на різне українське обладнання. Це й сільгосптехніка, й колісна техніка, енергетичне обладнання, ліфти й так далі. Це "Національний кешбек" – формування попиту і культури серед громадян на українські товари. "Шкільний автобус" – це попит громад. ЄОселю ми також сюди відносимо, тому що, окрім того, що це іпотека, це також дуже важливий фактор попиту на будівельні матеріали та на будівельні роботи. Фактично все нове житлове будівництво зараз відбувається через єОселю.

– Це при тому, що Україна доволі забезпечена матеріалами, з яких, власне, будують. Якщо порівнювати з іншими країнами того ж Євросоюзу, в Україні доволі високий відсоток наявності ресурсів для будівництва.

– Так. Проведено спеціальне дослідження Localized Recovery, задача якого була показати, чи маємо ми достатньо всього для відновлення. Наразі ми розуміємо, що чогось достатньо, а чогось ні. Наприклад, в нас немає листового скла, але вже є проєкти по будівництву його виробництва.

Повертаючись до "Зроблено в Україні", перший блок – це стимулювання виробництва через попит на українські товари. Другий блок – стимулювання інвестицій в реальний сектор — через доступ до довгих, дешевих грошей, через промислову інфраструктуру і ряд інших стимулів. Сюди ми відносимо програму 5-7-9, яка переорієнтована на інвестиційні цілі — до 150 мільйонів гривень можна взяти у кредит під низькі відсотки. Туди ж гранти на розвиток переробної промисловості до 8 мільйонів гривень — понад тисячу підприємств вже оновили свій парк обладнання за рахунок цієї програми. Хороша програма для середнього бізнесу, для розширення виробничих інвестицій.

Індустріальні парки. Програма підтримки зі значними інвестиціями, страхування інвестицій від воєнних ризиків.

Для мене особисто дуже важливо, що я є автором більшості ініціатив по "Зроблено в Україні", які потребували законодавчого регулювання. По деяких я бачу результати і радію від того, як ці програми перетворюються у верстати, у заводи, у робочі місця.

Третій напрямок – це підтримка несировинного експорту. Тут, на жаль, поки що сформовано не так багато інструментів. Окрім тих переговорів, які успішно веде Мінекономіки щодо продовження безмитної торгівлі з нашими країнами-партнерами, і по Євросоюзу, і по Сполучених Штатах, є важлива інституція – Експортно-кредитне агентство, яке надає експортерам певні фінансові інструменти для підтримки їх експортних спроможностей саме по несировинному експорту.

Отже, структурно так: попит на українські товари, інвестиції в реальний сектор, підтримка несировинного експорту. Це ті програми й політики, які об'єднані у "Зроблено в Україні". На поточний рік в бюджеті на різні програми передбачено в районі 35 мільярдів гривень, тож всі основні програми будуть профінансовані в достатньому обсязі і будуть продовжені, українські виробники та інвестори зможуть ними користуватись.

Про можливості індустріальних парків

– Ви згадали про індустріальні парки — які саме додаткові можливості це надає їх учасникам?

– Якщо простою мовою, то індустріальні парки – це повна аналогія офісного центру, однак для промислових підприємств. Це земельна ділянка від 10 гектарів промислового призначення, до якої за рахунок або громади, або держави, або приватного власника підведена промислова інфраструктура. Мережі, під'їзні шляхи, можливо, залізниця, газ, вода, різні інженерні комунікації. На цій території можуть бути збудовані приміщення — будівлі, які готові прийняти підприємство швидко, щоб не витрачати час. А, можливо, хтось сам захоче збудувати.

На території індустріальних парків діють певні податкові митні стимули, які роблять бізнес-кейс ефективнішим, йдеться про сприяння залученню інвестицій. Якщо подивитись на це очима інвестора, то індустріальний парк вирішує ряд його проблем.

Перше – це земля. Вона вже промислова, вже з кадастровим номером і правильним цільовим призначенням, можна цю землю брати в роботу. Друге – це наявність інженерних комунікацій. Всі знають, що приєднатися до енергомереж, особливо для електрики, це довго, дорого, іноді технічно складно, іноді є корупційні ризики. Індустріальний парк звільняє інвестора від цього, воно вже є готове.

Третє – це приміщення. Є підприємства, яким треба було швидко виїхати і швидко запуститись. Особливо це було помітно під час такої першої хвилі релокації. Маємо приклад в Білій Церкві, коли підприємство запустилося за п'ять днів після релокації.

Тобто все було готово, вони перевезли обладнання, підключили його й почали одразу працювати.

Четверте – це кращі умови ведення бізнесу для залучення нових інвестицій через деякі податкові пільги. Не можна сказати, що ці пільги якісь дуже великі і визначальні, але тим не менш. Це звільнення від імпортного мита, імпортного ПДВ на основне виробниче обладнання. Це можливість на 10 років бути звільненим від податку на прибуток за умови реінвестування цих вивільнених коштів. Не всіх це цікавить, але на 3-4-5 років, хто скільки готовий реінвестувати, можна користуватися цією пільгою і, відповідно, мати кращі умови для ведення бізнесу.

Ми надали громадам право скасовувати до нуля місцеві податки на землю й нерухомість. Тобто якщо одна громада зацікавлена в конкуренції з іншою за певного інвестора, хоче до себе залучити інвестора, вона може скористатися цим правом. В Україні такі громади є.

Ця політика нами цілеспрямовано формувалася починаючи з 2021 року. До цього індустріальні парки існували здебільшого лише на папері. Окрім формування політики, ми дуже багато часу приділяли взаємодії із зацікавленими сторонами. Ми проводили наради в регіонах, роз'яснення, стимулювали спілкування і навіть конкуренцію громад між собою. І, зрештою, ми зараз маємо результат. В індустріальних парках в Україні вже збудовані або будуються 25 заводів.

– Це за останні три роки? Чи прямо зараз?

– Станом на четвертий квартал минулого року. 25 заводів, понад 100 тисяч квадратних метрів промислової нерухомості готові для прийняття релокованих або нових підприємств, введено в експлуатацію трохи менш як 200 МВт електричної потужності для приєднання. Тобто, є достатня кількість потужності, щоб приєднувати підприємство. Минулого року вперше за часи незалежності Мінекономіки надало фінансову підтримку для індустріальних парків саме на розвиток промислової інфраструктури.

Понад мільярд гривень сумарно отримали 15 індустріальних парків на проєкти саме по облаштуванню інженерних мереж, на під'їзні шляхи, беручи на себе певні зобов'язання. Співфінансування 50 на 50. За три роки мають збудувати не менше 5 тисяч квадратів промислової нерухомості й залучити не менше двох учасників індустріального парку.

– Тобто йдеться вже про маленькі ком'юніті.

– Так, звичайно. Ми підрахували, що одна гривня, надана державою на розвиток інфраструктури, просто за сумою взятих зобов'язань дозволяє залучити 5-6 гривень приватних інвестицій і в промислову інфраструктуру, і у виробництво, яке з'являється в цих індустріальних парках. Тож, ми бачимо, що це живий, хороший інструмент. І що ще дуже важливо, він надає можливості громаді реально залучати до себе інвестиції. І підвищувати таким чином економічну активність.

Про релокацію підприємств

– Поговоримо про тенденції в громадах. Які регіони стали лідерами в плані релокацій і залучення нових інвестицій, а які, можливо, програють цю конкуренцію? Чи є якийсь взаємозв'язок між цим?

– Очевидно, що чим ближче до західного кордону, тим активніше там залучаються нові інвестиції. І через релокацію, і через те, що виробники, які знаходяться на сході і півдні України й мають вцілілі підприємства, про всяк випадок диверсифікують ризики і будують підприємства не прямо там, де вони знаходяться, а подалі. Хороший приклад – "Біофарма". В Білій Церкві має завод один, а другий будує в Ужгороді, ближче до кордону. На зустрічах з місцевою владою в західній частині країни я постійно наголошую, що у них є дуже важлива функція перед всією країною, перед майбутніми поколіннями, як би це пафосно не звучало. Їх задача – зупинити підприємця, який їде з Харкова в бік Польщі. Він не має перетнути кордон. І задача влади в цих регіонах – запропонувати йому такі умови, таке ставлення, такі підходящі місця, будь-що, щоб він сказав – добре, залишаюсь. Важливо, щоб він залишився тут.

Якщо він залишився тут, він раніше чи пізніше повернеться до Харкова, до Запоріжжя, до інших міст. Дай Бог, Перемога нам дозволить це зробити. Але виробничий майданчик у нього буде потім і в Харкові, і в Ужгороді. Але якщо він виїде в Польщу чи Румунію, то все те саме буде вже за кордоном. А це не в наших економічних інтересах. Тому, чим активніше місцева влада в західних регіонах працюватиме над створенням умов для релокації промислових виробників, тим більше вони виграють.

– Кого б ви зазначили серед областей або серед конкретних громад, хто прям топово відпрацював свою частину і оперативно, ефективно надав всі можливості для того, щоб виробник міг швидко переміститись і запуститись?

– Хороший приклад – Вінниця, Львівська область і місто Львів, Закарпаття.

Виділити зараз одного конкретного мера чи губернатора, можливо, буде не зовсім вірно, бо не всі початкові умови нам відомі. Дуже багато всюди зроблено.

Але розкажу на конкретному прикладі — є невеличке місто в Закарпатті, називається Перечин. Може, не всі навіть знають про його існування. Воно стало домівкою для великого виробника енергетичного обладнання з Краматорська, роблять вітряки. Місцева влада зробила велику роботу, знайшла землю в тій кількості, яка йому була потрібна. І тепер, за твердженням мера міста Перечина, у нього бюджет громади зріс в три рази. Вони мають певне побратимство між Краматорським і Перечином. В Перечині дізналися, що є таке свято — День машинобудівника. Раніше воно для них було непритаманне, а тепер вже інакше. Бо у них з'явився дуже великий машинобудівник, індустріальний парк. Місцеві навіть жартома кажуть, що якщо раніше мер Перечина їздив позичати гроші до губернатора, то тепер може й навпаки відбуватися. Тому що промисловість приносить доходи місцевого бюджету. Це її функція. Так, очевидно, що поява промислового виробництва – це якесь навантаження на дороги, десь шум з’являється зайвий, десь якісь інші обставини, але з іншого боку в громаді можна збудувати школу, садочок, відремонтувати дороги, зробити освітлення на вулицях.

– І це також центр об'єднання людського капіталу.

– Звісно. Якщо це велике підприємство, то воно почне цікавитися, чи є тут училище, що в цьому училищі відбувається, можливо його треба модернізувати, щоб воно готувало тих фахівців, які їм треба. До речі, хочу відзначити дуже адекватний підхід Міністерства освіти саме по лінії профтехосвіти. У формуванні своїх субвенцій на профтех вони намагаються концентрувати їх там, де є якесь велике скупчення виробництв зі схожими потребами в технічних спеціальностях. Якщо всім треба оператори верстатів з ЧПК, то Міністерство профінансує субвенцію в конкретний навчальний заклад, щоб там готували цих операторів верстатів з ЧПК. Така співпраця дуже важлива. Я думаю, що вона має відбуватися по всіх напрямках. Це дозволить краще прижитись цим релокованим підприємствам в їх нових регіонах, і також дозволить почати вирівнювати структурне безробіття, яке в нас є.

У нас з одного боку є безробіття, а з іншого боку є просто катастрофічна нестача кадрів на промислових підприємствах. Тобто є люди не тієї кваліфікації, не того досвіду, в певних регіонах є відсутність виробничої культури – люди не звикли ходити в зміни на підприємства, а є потреба саме в таких робітниках. Тож проблема з людським капіталом буде актуальна, тому треба будувати співпрацю – виробники, місцева влада, освіта.

– Який механізм релокації підприємства з прифронтової та ризикованої зони? Є багато запитань стосовно того, чому, наприклад, не релокується умовний "Мотор січ" або "Південмаш" – це підприємства, які постійно знаходяться під ударами. Хто визначає, коли їх пора перевозити?

– Якщо йдеться про приватні підприємства, то вирішує власник. Треба віддати належне державі — у 2022 році програма релокації була організована, мабуть, найкращим чином як для тієї ситуації, яку ми реально мали в той період. Держава це і фінансувала. Через пошту, залізницю та навіть фурами надавала організаційне сприяння. І досі цей механізм працює.

Якщо ми говоримо про великі підприємства, тут є певні особливості. Можливо, не всі наші слухачі-глядачі були на "Південмаші", треба мати уявлення, що це взагалі таке. Це сотні гектарів дуже специфічної промислової забудови. Вгору, під землю, дуже специфічні інженерні споруди, про які, може, не треба навіть казати. Якісь складські об'єкти. Всі ж розуміють, що цей завод в радянські роки виготовляв стратегічні ракети. Там дуже багато є і складного обладнання, і споруд, і інженерних комунікацій, чого там тільки нема.

Чи можна це релокувати? Тим паче непомітно для ворога. Жодним чином неможливо це зробити. З іншого боку, ми розуміємо, що ворогу відомо, де знаходяться ці підприємства. Він їх знає ще з радянських років, має всі креслення. Плюс наші спецслужби постійно знаходять зрадників і шпигунів. Тобто ворог знає, куди стріляти. Внаслідок обстрілів відбуваються якісь руйнування, але воно відновлюється не завжди там саме. А де саме воно відновлюється, поговоримо, можливо, після Перемоги.

– Ви часто їздите по країні, спілкуєтесь з промисловцями. Назвіть три проблеми, з якими вони найчастіше стикаються зараз?

– Проблема номер 1 – кадри. Всі відзначають просто катастрофічну нестачу кваліфікованих кадрів для виробництва. Робота в промисловості є, її багато, зарплати зростають, наразі це досить високооплачувана робота. Однак є проблема згаданого раніше структурного безробіття. Відповіддю на цей виклик є програми перенавчання, максимально швидка модернізація системи профтехосвіти, є якісь форми дуальної освіти.

Очевидно, що нам рано чи пізно доведеться говорити, можливо, про залучення якихось іноземців для роботи, якщо ми не матимемо достатньої кількості людей тут. Але проблему кадрів для промисловості потрібно вирішувати й докладати до цього зусиль.

Наступна проблема — енергетика. Очевидно, що без електроенергії ніяке виробництво працювати не може. Частина відповіді на це питання – це системи ППО, закрите небо, ефективний захист всіх споруд. При цьому є частина, яка може бути зроблена власне бізнесом або бізнесом у співпраці з державою. Є ряд програм, які вже працюють.

Ми їх зробили відносно вчасно. Завдяки їм бізнес стає більш енергонезалежним. Це й скасування імпортного мита, імпортного ПДВ на те енергетичне обладнання, яке в Україні не виробляється. Завдяки такому рішенню багато підприємців встигли ще влітку і восени завезли газопоршневі установки та інше обладнання, і бути більш енергонезалежними. На те обладнання, яке в Україні виробляється, ми запустили програму 15% компенсації вартості.

"Активний споживач" — це програма, коли бізнес встановлює власну установку генерації електроенергії, а надлишок може продавати в мережу без ліцензування і якихось бюрократичних обставин. Також є певні полегшення приєднання власної генерації.

Важливо також згадати пільгове кредитування. Є банки, які під 0% або під невеликий відсоток дають кредити на самозабезпечення бізнесу установками генерації й дотичним комплексом обладнання. Це відповідь держави на виклики, які стосуються енергетики. Можу сказати, що виробники цим активно користуються, ставлять панелі на дахи, газопоршневі установки, освоюють продаж залишків в енергомережу. Можна сказати лиш так: те, що нас не вбиває, робить нас сильнішими. Сильнішого за український бізнес, який це переживе, складно буде уявити.

Третя проблема – це доступ до грошей. Попри все, бізнес розширюється, відновлює зруйноване, заповнює якісь ринкові ніші, які або не існували, або утворилися внаслідок того, що ми економічно вигнали нарешті росіян-білорусів з наших ринків. Можливо, з’явились якісь експортні можливості, тому ми маємо забезпечити доступ бізнесу до довгих, дешевих грошей.

На жаль, політика Нацбанку по обліковій ставці ніяк цьому не сприяє, тому уряд виходить з програмами компенсації відсоткових ставок. Це 5-7-9, програма грантів на розвиток переробної промисловості, ряд міжнародних грантів, фінансування від ЄБРР та інших міжнародних структур. Уряд зараз намагається сконцентрувати всі доступні Україні фінансові ресурси на реальному секторі економіки, щоб український виробник, який готовий зараз інвестувати, мав змогу це зробити. Чи повністю ми вирішили цю проблему? На жаль, ні. Але принаймні ми взяли собі такий вектор і ми в цьому векторі поступово рухаємося. Отже, кадри, енергетика і доступ до грошей — три найчастіші проблеми від виробників, які ми чуємо на зустрічах. Звичайно, звучить і бронювання, звучить і експорт, можна безкінечно говорити про різні проблеми.

Про повернення українців додому

– Щодо кадрів — є очевидна велика нестача людей на ринку праці. Чи є бачення у владі, можливо серед парламентарів, щодо того, з яких країн ми теоретично можемо залучити людей? Чи бачать, наприклад, в парламенті можливість реального повернення людей, які зараз знаходяться за кордоном?

– З останньої частини питання і варто почати. Наша найголовніша задача в плані кадрів — повернути якомога більшу кількість людей назад в Україну, додому.

– Всі так кажуть, але як?

– Запитаємо про це пана Олексія Чернишова, який призначений відповідним міністром (очолив Міністерство національної єдності. — Ред.) і має представити народним депутатам план своїх дій, як він буде це робити. Сподіваюсь, що він буде в цьому успішний, бо це наші люди, тут їх дім. Вони працювали на певних підприємствах, і кожен роботодавець буде зацікавлений взяти назад свого працівника, який вже все знає. І для держави це дуже важливо, щоб люди повернулися. Бо держава без людей — це просто територія чи якась відмітка на карті. Держава – це і є люди, тому основний фокус – це повернення українців додому.

Я думаю, що економічне зростання, яке ми, попри все, демонструємо, буде одним з факторів їх повернення. Коли роботодавці будуть пропонувати достатньо високий рівень оплати праці.

Слід розуміти, що не всі люди там знайшли собі відповідний рівень роботи. Хтось працював тут на управлінській посаді, а там змушений працювати прибиральником чи водієм. Не всі люди будуть готові довго з цим миритись. Тому ми очікуємо, що покращення безпекових умов дозволить частину цих людей повернути, можливо, новостворене міністерство запропонує якісь економічні стимули.

Разом з тим, я знаю, що роботодавці активно цікавляться можливістю залучення іноземців під свої якісь конкретні виробничі задачі. Наведу конкретний приклад — в Закарпатті на зустрічі з бізнесом один підприємець сказав, що має прямо перелік іноземних громадян, які вже готові їхати сюди й працювати. Здається, що йшлося про Бангладеш, але можу помилитися з країною. Звісно, грає роль, що йдеться про Закарпаття, де краща безпекова ситуація, ніж в Запоріжжі чи в Дніпропетровській області. Але він каже, що люди дійсно готові їхати він займається оформленням відповідних документів на роботу цих людей. Я думаю, що від промисловців ми будемо такі ініціативи час від часу чути.

Але треба зазначити, що це значно складніший виклик, ніж можна собі зараз уявити. Це інша культура, інший менталітет, мова, звички, традиції й так далі. Ми побачимо, наскільки українські підприємці будуть готові мати в ролі найманих робітників іноземців, які дуже сильно не схожі на нас. Але розмови про це ведуться.

Про мобілізацію

– Про дефіцит кадрів говорять не лише в бізнесі, але й на фронті. Навколовійськова спільнота і, власне, військові певним чином покладають вину за це на парламентарів, які дуже довго носились із так званим законопроєктом про мобілізацію. Чи розділяють в парламенті певну відповідальність за той провал мобілізації, який ми зараз спостерігаємо? І, відповідно, за втрату певних ділянок території. Чи бачать у Верховній Раді певні шляхи вирішення цієї реально важливої проблеми?

– Закон про мобілізацію і взагалі підхід до мобілізації визначає Міністерство оборони, це їхня сфера відповідальності. Можна говорити досить відверто, що всі закони, які стосуються війни, приймаються не під впливом того, що якийсь депутат створив якусь блискучу ідею, а голосуються або безпосередньо в тій редакції, яку напрацювало Міністерство оборони, або в дуже тісних консультаціях з Міноборони.

Ніяких законів про військових без військових зараз не приймається. Є таке неписане правило, і більшість опозицій розуміє, що це має працювати саме так. Навіть попри гучні заяви представників опозиції. Якщо військові прийшли і сказали, що потрібне саме таке рішення, то парламентарі будуть до нього дослухатися.

– Але ж ви не будете сперечатися, що мінімум пів року йшли певні дискусії стосовно цього законопроєкту — вносити демобілізацію чи не вносити, й так далі. В результаті, будемо відвертими, було прийнято доволі лайтовий законопроєкт, який для ухилянтів не передбачає якихось серйозних покарань. Багато хто з військових на це вказує, що люди не отримали стимулу, щоб йти до війська. Вони як сиділи вдома, так і залишилися сидіти. Вони здебільшого нічого не виробляють, але й війську не допомагають. Певну провину за це покладають і на Верховну Раду.

– Якщо в країні є орган, який приймає закони, то він буде нести за це відповідальність. Це очевидно й зрозуміло. Я абсолютно чітко усвідомлюю, що як законотворець завжди буду знаходитися в розтяжці. Коли я зустрічаюся з виборцями, вони мене запитують, навіщо ми прийняли такий жорсткий закон про мобілізацію. І я змушений їм пояснювати, що, якщо ми не приймемо такий закон, можливо, завтра тут буде вже російська армія, а не українська. Коли я зустрічаюся з військовими, вони мені кажуть, що ми прийняли дуже лояльний закон про мобілізацію стосовно цивільних, і він (закон. — Ред.) не дає можливості додати людей до війська.

Я так само маю військовим пояснювати, що є можливість прийняти зараз саме такий закон. Давайте працювати з таким. Ми завжди будемо нести цю відповідальність, але дуже важливо, що ми ці рішення приймаємо, зберігаємо можливість вільно спілкуватися з людьми й пояснювати ті чи інші рішення. Я жодного разу від таких розмов не ховався. Маю зустрічі із дружинами тих, хто воює, із військовими, сам їжджу на передову. Чи треба було цю мобілізацію голосувати раніше? За моїм переконанням, так. Її треба було голосувати суттєво раніше. Чи є сенс розглядати в Україні якісь інші підходи до мобілізації? Очевидно, що це варто було б робити. Можливо, треба було б масштабувати той досвід, які мають успішні бригади. Які мають успішний найм, наприклад, як Третя штурмова бригада, чи певні безпілотні підрозділи. Вони мають постійний приплив людей, бо вони розгорнули служби рекрутингу, рекламну кампанію, мають сильні патронатні служби, хорошу комунікацію своїх командирів.

Відповідно, людина йде туди і розуміє, що її командир притомний, і що вона буде якось захищена. У людини є відчуття дотичності до колективу й так далі. Цей досвід варто масштабувати.

Можливо, варто починати розмову про те, що при мобілізації має бути якась фінансова винагорода – за аналогією з тим, як це роблять наші вороги. Ворога треба вивчати. Якщо він робить щось успішне, можливо, треба це приміряти на себе або принаймні дискутувати про це. Чи така опція потрібна? Я думаю, що профільний комітет Верховної Ради дискутує, яким чином це підсилювати.

Шукати нові можливості потрібно, але також чув розмову від тих колег, які більш фахово цим займаються, що існуюча кількість військовослужбовців могла б бути значно ефективнішою, якби вони були повноцінно забезпечені всією тією зброєю, яку нам обіцяли партнери. На жаль, маємо непоодинокі ситуації, коли партнери роблять одні заяви щодо кількості та якості озброєння, а фактично приїжджає щось зовсім інше, в меншій кількості, інше найменування й так далі. Ми вдячні партнерам за будь-яку допомогу, але такі факти, на жаль, теж є, і ми маємо їх брати до уваги.

Про інвестиції у відновлення та експорт озброєнь

– Однією з проблем ви назвали інвестиції, і ви відкрито звинувачуєте Нацбанк в ігноруванні рішення Кабміну стосовно продовження терміну валютної виручки для експорту продукції машинобудування. Наскільки критично це для виробників, і чому, на вашу думку, ігнорується це рішення керівництвом Нацбанку?

– Дійсно, в червні минулого року уряд зробив невеличкий пробний крок в напрямку лібералізації валютного контролю. Для розуміння: коли певний товар експортується з України, то зараз ніхто в Україну передоплату не вносить, всі хочуть спочатку отримати товар і вже потім за нього заплатити, бояться воєнних ризиків. Є товари, які продаються відносно швидко — зокрема, сировинні товари. А є товари, які просто за визначенням продаються довго. Наприклад, сільгосптехніка.

Вздовж доріг можна побачити такі майданчики, де стоять всякі трактори, комбайни, якесь навісне обладнання. Коли наступає сезон, аграрій може під’їхати на цей майданчик і законтрактувати, щоб йому поставили цю одиницю техніки. Строк між тим, коли ця одиниця техніки стала на цей майданчик і продалась, може бути пів року, а може бути й рік.

Згідно з нинішнім валютним регулюванням, при експорті сировинних товарів, цей термін повернення валютної виручки складає 120 днів. Для всіх інших товарів — 180 днів. Виробники звернулися до Уряду з проханням продовжити терміни повернення валютної виручки зі 180 днів до хоча б 270. Йшлося про невелику кількість товарів і можна було б проаналізувати, чи будуть якісь зловживання, чи створюється якесь додаткове навантаження на курс, і вже далі рухатися. Уряд до цього дослухався, прийняв розпорядження і рекомендував Національному банку продовжити для певних товарів цей строк на повернення валютної виручки зі 180 днів до 270.

Таку ж рекомендацію зробили на імпорт засобів виробництва. Оскільки ворог б'є по підприємствах, горять верстати, всякі виробничі лінії, хтось має сміливість розширювати виробництво, ми про це вже сьогодні говорили. Тобто люди замовляють обладнання, його роблять під замовлення. Це, зазвичай, займає більше, ніж пів року.

Обидві ці рекомендації уряду Національний банк ігнорує вже понад сім місяців. Він їх не відмовляє, не схвалює, а удає, що такої рекомендації уряду просто немає. Що дуже цинічно, на мою думку, в тому самому розпорядженні була рекомендація щодо збільшення терміну для агросировини з 90 днів до 120 днів. Ось це рішення НБУ дуже швидко прийняв, буквально за три тижні. А по машинобудуванню і по імпорту верстатів, засобів виробництва рішення не приймається. Варто розуміти, що снаряди ж теж вони робляться на верстатах, хоча ми на цьому не акцентуємо.

Такі дії Нацбанку не мають стосунку до якоїсь раціональної економічної політики. Якщо НБУ не готовий це дискутувати в такому звичайному бюрократичному форматі, тоді змушені робити це публічно.

– Що очікує українську промисловість в майбутньому? Від чого це залежить, чого не вистачає, можливо, від держави або, навпаки, чого не вистачає від ініціативної частини суспільства. Наостанок хотілось би якихось позитивних прогнозів від вас.

– Спершу про ОПК. Зараз, на жаль, Україна є найбільшим у світі полігоном для випробування різних новітніх озброєнь. Все, що ми зараз встигнемо розробити, виробити й опробувати в бою, буде мати надзвичайний експортний потенціал. Очевидно, що зараз держава дуже жорстко регулює експорт озброєнь, бо все, що виробляється, потребується в Збройних Силах. Але все, що пройшло випробування на полі бою, буде мати дуже високий попит з боку інших країн.

Україна отримує багато офіційних і неофіційних звернень, про те, що після війни ми б з радістю мали б таку зброю, яка потопила крейсер "Москва". Або якісь невідомі дрони, які долітають за 1200 кілометрів. Ми розуміємо, що є попит на це озброєння. Всі знають про САУ "Богдана", яка виробляється у нас, певні артилерійські установки, дрони, ракетне озброєння. Все, що покаже свою ефективність на полі бою, матиме потенціал. Відповідно, ті, хто зараз ризикує і вкладається в R&D, вкладається в розробку, у виробництво, буде мати після завершення війни можливість цей потенціал комерціалізувати.

– Але є момент, що виробники з оборонної сфери хочуть відкриття експорту вже зараз. Вони прямо кажуть, що в держави не вистачає грошей завантажити все виробництво Тобто вони не можуть навіть виробити продукції на склад. Вона виробляється і одразу їде у військо, але є можливість робити більше. Чи бачите ви перспективу відкриття експорту ринку озброєння, можливо, хоча б частково, в найближчому майбутньому? До завершення бойових дій.

– Не хотів би на цій темі спекулювати, бо вона досить політично чутлива, але я б сказав таким чином: якщо конкретний виробник має, нехай навіть не контракти, а якусь конкретну пропозицію стосовно експорту, він має приходити у відповідні державні органи й про це говорити. Держава готова розглядати, що це за пропозиція, в яку країну вони хочуть продати озброєння, чи немає можливості реекспорту з тієї країни до якихось ворожих нам країн. Ці питання теж мають значення. Ще не вистачало, щоб наша зброя до нас прилетіла назад.

– Йдеться в першу чергу про дрони, які показали себе на полі бою.

– Мій посил до виробників наступний: якщо у вас є конкретна пропозиція про експорт, будь ласка, приходьте і говоріть про це. Принаймні, це буде предметом для розгляду. Більше, на жаль, сказати зараз не готовий. Рішення про відкриття експорту поки нема, але на відповідних нарадах чув, що, якщо буде конкретний контракт або конкретна ситуація, її будуть готові обговорювати.

Далі — відновлення. Очевидно, що після завершення бойових дій буде відновлення. Відповідно, все, що пов'язано з будівництвом, з якимось виробничим обладнанням, буде мати попит. Відповідно, ми бачимо зараз Knauf будує завод в Україні по виробництву будматеріалів, Saint-Gobain запустив завод по будматеріалах, Kronospan запустив нову лінію по виробництву дерев'яних плит. Тобто іноземці вже інвестують в Україну, розуміючи, що буде дуже значний попит. Відповідно, ті, хто вкладеться в виробництво чогось, що потрібно для відновлення, матиме хороший бізнес-кейс.

І третя – агропереробка. Ми вже зрозуміли, що не всю аграрну сировину можна і варто вивозити. Якщо ми навчимося її трансформувати, переробляти в корми для тварин, в біоетанол, в амінокислоти, в що завгодно, то цей товар також буде мати попит. Хто раніше зробить, той більше заробить.