Украина меняет правила игры: как война перезапускает экономику и на что жалуются производители – интервью с Дмитрием Кисилевским

Большая война привела к серьезным потерям украинской промышленности, однако одновременно заставила пересмотреть отношение к собственному производству и производителям. Какие перспективы ожидают Украину в послевоенное время и с какими проблемами отечественные производители обращаются уже сейчас? На эти и другие вопросы в интервью главному редактору "Телеграфа" ответил народный депутат Украины, заместитель главы комитета по вопросам экономического развития Дмитрий Кисилевский.

О важнейших составляющих экономики

– Начнем с довольно простых, но обширных вопросов об экономике. Какими тремя словами вы описали бы состояние нашей экономики на начало 2025 года?

– Первое слово – стойкость. Вряд ли кто-нибудь будет отрицать, что украинские предприниматели, в частности, украинские производители, продемонстрировали серьезную стойкость. В тех прифронтовых городах, где есть промышленность, она остается едва ли не единственным центром какой-то нормальности, центром жизни. Пока там трудятся промышленники, в этих городах существует жизнь. Промышленники из таких городов уезжают последними.

Несмотря на обстрелы, несмотря на отсутствие электричества, несмотря на нехватку кадров и другие факторы, наша экономика устойчива и уже второй год демонстрирует восстановительный рост.

В мире не так много стран, которые во время полномасштабной войны демонстрируют 5% роста ВВП, как это было в позапрошлом году, и около 3,6%, как это ожидается по результатам прошлого года.

Второе важное слово – переработка. Наша структура экономики является сырьевой, к сожалению.

Мы много покупаем готовых импортных товаров, высокотехнологичных, а экспортируем в основном сырье, которое либо добываем, либо выращиваем. Это не совсем экономика, которая способна выдержать войну и гарантировать безопасность. Также мы поняли, что наши враги и наши друзья одинаково упорно блокируют нам экспортную логистику по сырью. На всем, что мы добываем или выращиваем, нам нужно максимально создавать добавленную стоимость здесь у нас в стране.

Блокировка границ четко продемонстрировала, что это просто жизненно необходимо. Не все фермеры могут вывезти урожай, руду тоже не могли экспортировать, пока море не открылось. Переработка дает более высокую стоимость в меньшем объеме, соответственно легче экспортировать и лучше для государства и экономики.

– И более высокая маржа, соответственно.

– Более высокая маржа, больше рабочих мест, более высокая производительность труда – это все о переработке. Это, конечно, не только о том, чтобы из зерна сделать муку, а это все отрасли, которые входят в перерабатывающую промышленность – от агропереработки до машиностроения, электроники и всего прочего.

Третье важное слово – ОПК. Оборонка сейчас является важным драйвером в экономике. С этого, собственно, можно было начать, потому что это наша безопасность. Когда на нас летит ракета, в ответ нельзя бросить учебник Адама Смита или пост какого-то доморощенного украинского либертарианца о свободном рынке. Государственная политика должна быть сфокусирована на том, чтобы появлялись виды товаров, которые нам нужны. Поэтому ОПК очень важная составляющая нашей экономики и, думаю, что на ближайшие десятилетия она такой и будет оставаться.

– Если говорить о будущем развитии страны: у нас есть фанаты ІТ, милтека, аграрки. Какой вы видите Украину через 10—20 лет или более? Какой путь для нас приоритетен в плане перспектив и наших реальных возможностей на сегодня?

– Я верю в страну, которая производит много сложных, высокотехнологичных товаров и за счет этого процветает. То есть это экспорт, а не импорт, это переработка, а не сырье, это R&D и высокие технологии. Возвращаясь к экспорту, во внешний мир мы должны отдавать не наших людей, не наше сырье, а мы должны давать результаты их наукоемкого, высокотехнологичного труда.

Сейчас мы имеем структуру экономики, в которой доля перерабатывающей промышленности до вторжения была чуть более 10%. OECD, это Клуб развитых стран, определяет нормальным этот показатель 20%. То есть мы до вторжения имели вдвое меньше долю перерабатывающих высокотехнологичных отраслей в структуре экономики, чем наши ближайшие соседи — Турция, Польша или Румыния. Это очень плохо. Доля перерабатывающей промышленности коррелируется с другим показателем – ВВП на душу населения по паритету покупательной способности. Если очень упростить, то это определенная аналогия бедности.

Чем ниже доля перерабатывающей промышленности в ВВП, тем беднее страна. Поэтому наша задача в экономических сроках – это наращивать долю перерабатывающих высокотехнологичных отраслей в структуре ВВП, что приведет к преодолению бедности. У этого движения есть определенные составляющие, предусматривающие, что в стране должны быть созданы такие условия, чтобы было выгодно производить товары здесь, чтобы в Украине было выгодно инвестировать в создание новых производств и чтобы было выгодно экспортировать товары с высокой добавленной стоимостью.

– При этом россияне достаточно активно уничтожают нашу промышленность. То, что они захватывают за последний год, это уже реально руины, но глобально наша промышленность сильно страдает от этой войны. В этой связи многие считают, что война может дать определенный шанс на переосмысление промышленности. Перезагрузить те постсоветские предприятия, которые были, и дать шанс, возможно, построить новые. Как видите эту ситуацию вы? Есть ли какие-то тенденции в этом направлении?

– Война заставила многих людей протрезветь от неолиберального дурмана. Извините, что выбрал такую резкую формулировку, но это действительно так. К сожалению, до сих пор есть люди, которые считают, что государство должно самоустраниться, что никакая промышленная политика не нужна и все как-то само собой произойдет.

– При том, что в соседних странах это вообще не так ли?

– Безусловно. Все страны, которые становились успешными и сопоставимы по размеру с Украиной, достигали успеха, применяя максимально широкий спектр инструментов промышленной политики. И продолжают это делать. Возвращаясь к вашему вопросу, война позволила многим увидеть важность наличия в стране промышленности.

ОПК – это первая иллюстрация. Если ты производишь ракеты, тебе есть чем ответить врагу. Если ты производишь дроны, летящие на 20 км, значит, ты можешь ударить на 20 км. Если они летят на 1000 км, можешь ударить на 1000. Если ты их не производишь, ты ждешь, пока их дадут. А ударить нужно уже сегодня.

Так же с невоенной промышленностью. Если у страны достаточно производителей энергетического оборудования, тогда свет восстанавливается быстрее.

Если нет производителей трансформаторов, электрических шкафов, кабелей, то света нет долго.

– А это, соответственно, опять-таки влияет на зарабатывание денег, на работу предпринимателей?

– Это рабочие места в стране, это налоги. До сих пор есть ситуации, когда приближенные к Минобороны структуры покупают китайские тралы и все налоги с этого трала уходят в бюджет Китайской Народной Республики. Это отлично, но не помню, чтобы китайские солдаты за нас воевали. А если это будет украинский производитель, он заплатит налоги здесь, и все налоги, уплаченные в Украине, пойдут на ВСУ. Это важно, мы об этом должны говорить, это нужно подчеркивать.

Важность промышленности становится понятна большему числу людей. Соответственно, война дает нам возможность переосмыслить приоритеты в экономической политике. Если раньше у нас было распространено мнение о необходимости свободного рынка и равных прав, то сейчас большинство людей начинает понимать, что эта концепция не приводит к появлению производителей ракет или трансформаторов в том количестве, в котором нам нужно.

Поэтому государство должно целенаправленно определять приоритетные сферы и придавать определенные формы стимулирования, поддержки таким отраслям или промышленности. Это вся переработка, это ОПК, это какие-то отдельные товары, которые нам необходимы или для обороны, или для жизни. И вообще, чтобы быть готовыми к обороне, быть готовым обеспечить себя критическими товарами для гражданского использования. И для того, чтобы вообще иметь достаточное количество экономической мощи, чтобы иметь возможность финансировать оборону так долго, сколько это потребуется. Мы понимаем, что внешняя помощь не вечна. И, кстати, к нашему первому вопросу о важных характеристиках экономики отмечу слово самодостаточность. Мне кажется, это то, о чем мы должны думать.

Об экономическом патриотизме

– Относительно внутренней промышленной политики довольно часто фигурирует слово локализация. Речь идет о том, что мы должны локализовать непосредственное производство, а государство должно закупать товары у украинских производителей. Скептики скажут, что качество некоторых товаров украинских производителей может не соответствовать китайским или европейским аналогам. Как находить этот баланс, и главное, нужно ли его вообще искать? Должны ли мы взять для себя определенный тоннель и по нему работать, наращивая собственные производственные мощности и затрачивая средства на наших производителей?

– Я — один из авторов закона о локализации. Он хоть и не решает какой-то очень большой круг вопросов, но этот закон стал мировоззренческим сдвигом в представлении о том, как должны работать публичные закупки. Во время реформы публичных закупок, когда создавалась система Prozorro, ради борьбы с коррупцией мы открыли наши публичные закупки для всего мира, лишили государство механизмов приоритизации собственных производителей, сделали низкую цену основным критерием закупок. Это привело к тому, что у нас очень высокий уровень проникновения импорта в публичные закупки. Возможно, одна из самых высоких в мире среди сопоставимых стран. До вторжения этот уровень составил примерно 38% — то есть из 100% государственных средств мы почти 40% отдаем за границу. Для сравнения, в Евросоюзе этот показатель составляет около 5%. В Соединенных Штатах тоже около этого.

Для понимания, даже в островных (или полуостровных) странах, таких как Южная Корея, Тайвань — это около 17%. Но не 38%! То есть у нас просто катастрофически неэффективное расходование этих публичных средств.

Закон о локализации призван вернуть здравый смысл в публичные закупки и определить, что при закупке определенных товаров государство должно требовать долю местной составляющей. Когда мы его принимали, речь шла исключительно о машиностроении, причем не всем, а исключительно о ряде наименований тех товаров, которые в Украине производятся значительным количеством производителей, где есть производственная традиция, соответствующее качество и так далее. В этом году эта доля будет 25%, следующий год — уже 30% и так до 40% с ежегодным ростом на плюс 5%.

Так вот, даже такая очень деликатная инициатива на очень ограниченное количество товаров вызвала настоящий шквал противодействия со стороны всех — со стороны украинских либертарианцев, которых мы заслужили, со стороны европейцев, увидевших какие-то угрозы для себя, со стороны импортеров, привыкших зарабатывать на товарах, со стороны очень многих разных людей. Мы потратили много времени, объясняя, что это здравый смысл, что это государственная политика и украинский государственный интерес. В конце концов мы были вынуждены пойти на конструкцию, когда мы не распространяем это требование локализации на товары происхождением из стран GPA — это Евросоюз, Соединенные Штаты, Япония, Южная Корея, почти весь цивилизованный мир. То есть этот закон не допускает к публичным закупкам белорусов (когда мы принимали, то они еще как-то сюда проходили) и, соответственно, страны СНГ. Также это Турция, Китай, Индия, Филиппины, Индонезия и т. д. Товары из этих стран будут ограничены в доступе к публичным закупкам.

Мы увидели, что, например, те компании, которые импортировали в Украину мусоровозы из Турции, построили здесь производство и начали локализацию производства этих мусоровозов. Также мы видим, что производители турецких автобусов, которые не хотят заниматься локализацией и строить здесь производство, пытаются жульничать, подделывать документы и так далее. Мы точно увидели, что эта инициатива хоть и болезненная, но она вызвала реакцию.

Чем дальше, тем больше даже в общении с заказчиками мы видим, что у них начинает появляться понимание: украинский производитель, он здесь, он за ночь доставит запчасти (привезет сам или отправит Новой почтой), он может кастомизировать это изделие под конкретное заказчика (турецкий никогда этого не сделает).

Интересно, кстати, город Киев покупал белорусские автобусы, а сейчас где берет запчасти? Говорят, один с другого снимают.

В целом, заказчики уже начинают понимать, что это выгодно для них исключительно из эксплуатационных соображений. Плюс это определенный экономический патриотизм, потому что налоги здесь, рабочие места здесь и так далее. Поэтому эта политика будет продолжена и расширена, будет приобретать какие-то дополнительные модификации.

Что интересно, наше государство лишено возможности иметь объективные данные об уровне проникновения импорта. Эти 38% — это подсчитано математическими моделями. А система Prozorro устроена так, что просто взять из нее данные, сколько импортных товаров закуплено, а сколько украинских — нельзя.

Некоторые чиновники Минэкономики доказывают мне, что и не надо государству этого знать. А я против этого активно борюсь. Дай Бог, я поборю и это, потому что не может государство быть лишено такого знания.

– Вы сказали, что у многих изменилось понимание важности промышленности. А на верхушке власти – президент, министр, Кабмин вообще, они как-то изменили свою позицию? Есть ли какие-то определенные трансформации в этом направлении?

– Я очень счастлив, что в начале прошлого года президент объявил, что политика развития украинских производителей, то, что мы называем "Сделано в Украине", является государственным приоритетом. Несмотря на то, что его (президента. — Ред.) приоритеты – это война, международное направление и так далее, он во время поездок лично общается с производителями. В правительстве лидерство этой политики "Сделано в Украине" – это вице-премьер-министр Юлия Свириденко и Министерство экономики.

В прошлом году фокус на украинских производителях наконец-то обрел черты государственной политики, приоритизированной на всех высших уровнях государственного управления. Это позволяет нам в некоторых случаях немного легче, немного быстрее формировать те государственные программы, которые направлены на решение проблем производителей.

Что такое "Сделано в Украине" сейчас? Это набор государственных программ и политик, призванных сделать так, чтобы в Украине было выгодно производить. Это программы стимулирования спроса на украинские товары. Мы уже поговорили немного о локализации, но, кроме этого, есть программа частичной компенсации стоимости на разное украинское оборудование. Это и сельхозтехника, и колесная техника, энергетическое оборудование, лифты и так далее. Это "Национальный кэшбэк" – формирование спроса и культуры среди граждан на украинские товары. "Школьный автобус" – это спрос громад. ЕОселю мы также сюда относим, потому что, кроме того, что это ипотека, это также очень важный фактор спроса на строительные материалы и на строительные работы. Фактически все новое жилищное строительство сейчас происходит через еОселю.

– Это при том, что Украина достаточно обеспечена материалами, из которых, собственно, строят. Если сравнивать с другими странами того же Евросоюза, в Украине довольно высокий процент наличия ресурсов для строительства.

– Да. Проведено специальное исследование Localized Recovery, задачей которого было показать, есть ли у нас достаточно всего для восстановления. Пока мы понимаем, что чего-то достаточно, а чего-то нет. К примеру, у нас нет листового стекла, но уже есть проекты по строительству его производства.

Возвращаясь к "Сделано в Украине", первый блок – это стимулирование производства через спрос на украинские товары. Второй блок – стимулирование инвестиций в реальный сектор – через доступ к длинным, дешевым деньгам, через промышленную инфраструктуру и ряд других стимулов. Сюда мы относим программу 5-7-9, переориентированную на инвестиционные цели — до 150 миллионов гривен можно взять в кредит под низкие проценты. Туда же гранты на развитие перерабатывающей промышленности до 8 миллионов гривен – более тысячи предприятий уже обновили свой парк оборудования за счет этой программы. Хорошая программа для среднего бизнеса, расширение производственных инвестиций.

Индустриальные парки. Программа поддержки со значительными инвестициями, страхование инвестиций от военных рисков.

Для меня лично очень важно, что я — автор большинства инициатив по "Сделано в Украине", которые нуждались в законодательном регулировании. По некоторым я вижу результаты и радуюсь тому, как эти программы превращаются в станки, в заводы, в рабочие места.

Третье направление – это поддержка несырьевого экспорта. Здесь, к сожалению, пока сформировано не так много инструментов. Кроме тех переговоров, которые успешно ведет Минэкономики по продолжению беспошлинной торговли с нашими странами-партнерами, и по Евросоюзу, и по Соединенным Штатам, есть важный институт – Экспортно-кредитное агентство, предоставляющее экспортерам определенные финансовые инструменты для поддержания их экспортных способностей именно по несырьевому экспорта.

Итак, структурно: спрос на украинские товары, инвестиции в реальный сектор, поддержка несырьевого экспорта. Это те программы и политики, которые объединены в "Сделано в Украине". На текущий год в бюджете на разные программы предусмотрено в районе 35 миллиардов гривен, так что все основные программы будут профинансированы в достаточном объеме и будут продолжены, украинские производители и инвесторы смогут ими пользоваться.

Возможности индустриальных парков

– Вы упомянули об индустриальных парках – какие именно дополнительные возможности это предоставляет их участникам?

– Если простым языком, то индустриальные парки – это полная аналогия офисного центра, однако для промышленных предприятий. Это земельный участок от 10 гектаров промышленного назначения, к которому за счет либо громады, либо государства, либо частного собственника подведена промышленная инфраструктура. Сети, подъездные пути, возможно, железная дорога, газ, вода, разные инженерные коммуникации. На этой территории могут быть построены помещения — здания, готовые принять предприятие быстро, чтобы не терять время. А может, кто-то сам захочет построить.

На территории индустриальных парков действуют определенные налоговые таможенные стимулы, которые делают бизнес-кейс более эффективным, речь идет о содействии привлечению инвестиций. Если посмотреть на это глазами инвестора, то индустриальный парк решает ряд его проблем.

Первое – это земля. Она уже промышленная, с кадастровым номером и правильным целевым назначением, можно эту землю брать в работу. Второе – это наличие инженерных коммуникаций. Все знают, что присоединиться к энергосетям, особенно для электричества, это долго, дорого, иногда технически сложно, иногда есть коррупционные риски. Индустриальный парк освобождает инвестора от этого, все уже готово.

Третье – это помещение. Есть предприятия, которым нужно было быстро выехать и быстро запуститься. Особенно это было заметно во время первой волны релокации. Есть пример в Белой Церкви, когда предприятие запустилось через пять дней после релокации.

То есть все было готово, они перевезли оборудование, подключили его и начали сразу работать.

Четвертое – это лучшие условия ведения бизнеса для привлечения новых инвестиций через некоторые налоговые льготы. Нельзя сказать, что эти льготы какие-то очень большие и определяющие, но тем не менее. Это освобождение от импортных пошлин, импортных НДС на основное производственное оборудование. Это возможность на 10 лет быть освобожденным от налога на прибыль при условии реинвестирования этих высвобожденных средств. Не всех это интересует, но на 3-4-5 лет, сколько готов реинвестировать, можно пользоваться этой льготой и, соответственно, иметь лучшие условия для ведения бизнеса.

Мы предоставили громадам право отменять до нуля местные налоги на землю и недвижимость. То есть если одна громада заинтересована в конкуренции с другой за определенного инвестора, хочет к себе привлечь инвестора, она может воспользоваться этим правом. В Украине такие громады есть.

Эта политика нами целенаправленно формировалась с 2021 года. До этого индустриальные парки существовали в основном только на бумаге. Кроме формирования политики, мы очень много времени уделяли взаимодействию с заинтересованными сторонами. Мы проводили совещания в регионах, разъяснения, стимулировали общение и даже конкуренцию громад между собой. И, в конце концов, мы сейчас имеем результат. В индустриальных парках в Украине уже построено или строится 25 заводов.

– Это за последние три года? Или прямо сейчас?

– По состоянию на четвертый квартал прошлого года. 25 заводов, более 100 тысяч квадратных метров промышленной недвижимости готовы для принятия релоцированных или новых предприятий, введено в эксплуатацию чуть меньше 200 МВт электрической мощности для подсоединения. То есть есть достаточное количество мощности, чтобы подсоединять предприятие. В прошлом году впервые за время независимости Минэкономики предоставило финансовую поддержку для индустриальных парков именно на развитие промышленной инфраструктуры.

Более миллиарда гривен суммарно получили 15 индустриальных парков на проекты именно по обустройству инженерных сетей, на подъездные пути, беря на себя определенные обязательства. Софинансирование 50 на 50. За три года должны построить не менее 5 тысяч квадратов промышленной недвижимости и привлечь не менее двух участников индустриального парка.

– То есть речь идет уже о маленьких коммьюнити.

– Да, конечно. Мы подсчитали, что одна гривна, предоставленная государством на развитие инфраструктуры, просто по сумме взятых обязательств позволяет привлечь 5-6 гривен частных инвестиций и в промышленную инфраструктуру, и в появляющееся в этих индустриальных парках производство. Таким образом, мы видим, что это живой, хороший инструмент. И что еще очень важно, он предоставляет возможности громаде реально привлекать к себе инвестиции. И повышать таким образом экономическую активность.

О релокации предприятий

– Поговорим о тенденциях в громадах. Какие регионы стали лидерами в плане релокаций и привлечения новых инвестиций, а какие, возможно, проиграют эту конкуренцию? Есть ли какая-нибудь взаимосвязь между этим?

– Очевидно, что, чем ближе к западной границе, тем активнее там привлекаются новые инвестиции. И через релокацию, и потому, что производители, которые находятся на востоке и юге Украины и имеют уцелевшие предприятия, на всякий случай диверсифицируют риски и строят предприятия не прямо там, где они находятся, а подальше. Хороший пример – "Биофарма". В Белой Церкви завод один, а другой строит в Ужгороде, ближе к границе. На встречах с местными властями в западной части страны я постоянно подчеркиваю, что у них очень важная функция перед всей страной, перед будущими поколениями, как бы это пафосно ни звучало. Их задача – остановить предпринимателя, едущего из Харькова в сторону Польши. Он не должен пересечь границу. И задача власти в этих регионах – предложить ему такие условия, такое отношение, такие подходящие места, что угодно, чтобы он сказал – хорошо, остаюсь. Важно, чтобы он остался здесь.

Если он остался здесь, он рано или поздно вернется в Харьков, Запорожье, другие города. Дай Бог, Победа позволит нам это сделать. Но производственная площадка у него будет потом и в Харькове, и в Ужгороде. Но если он уедет в Польшу или Румынию, то все то же будет уже за границей. А это не в наших экономических интересах. Поэтому чем активнее местные власти в западных регионах будут работать над созданием условий для релокации промышленных производителей, тем больше они выиграют.

– Кого бы вы отметили среди областей или среди конкретных громад, кто прям топово отработал свою часть и оперативно, эффективно предоставил все возможности для того, чтобы производитель мог быстро переместиться и запуститься?

– Хороший пример – Винница, Львовская область и город Львов, Закарпатье.

Выделить сейчас одного конкретного мэра или губернатора, возможно, будет не совсем правильно, потому что не все начальные условия нам известны. Очень многое повсюду сделано.

Но расскажу на конкретном примере — небольшой город в Закарпатье, называется Перечин. Может быть, не все даже знают о его существовании. Он стал домом для крупного производителя энергетического оборудования из Краматорска, делают ветряные мельницы. Местные власти проделали большую работу, нашли землю в том количестве, которое ему было нужно. И теперь, по утверждению мэра города Перечина, у него бюджет громады вырос в три раза. Они имеют определенное побратимство между Краматорским и Перечином. В Перечине узнали, что есть такой праздник — День машиностроителя. Раньше он для них было неприсущим, а теперь уже иначе. Потому что у них появился очень большой машиностроитель, индустриальный парк. Местные даже в шутку говорят, что если раньше мэр Перечина ездил одалживать деньги у губернатора, то теперь может и наоборот происходить. Потому что индустрия приносит доходы местного бюджета. Это ее функция. Да, очевидно, что появление промышленного производства – это какая-то нагрузка на дороги, где-то шум появляется лишний, какие-то другие обстоятельства, но, с другой стороны, в громаде можно построить школу, садик, отремонтировать дороги, сделать освещение на улицах.

– И это тоже центр объединения человеческого капитала.

– Конечно. Если это крупное предприятие, то оно начнет интересоваться, есть ли здесь училище, что в этом училище происходит, возможно, его нужно модернизировать, чтобы оно готовило тех специалистов, которые им нужны. Кстати, хочу отметить очень адекватный подход Министерства образования именно по линии профтехобразования. В формировании своих субвенций на профтех они пытаются концентрировать их там, где есть большое скопление производств с похожими потребностями в технических специальностях. Если всем нужны операторы станков с ЧПУ, то Министерство профинансирует субвенцию в конкретное учебное заведение, чтобы там готовили этих операторов станков с ЧПУ. Такое сотрудничество очень важно. Я думаю, что оно должно происходить по всем направлениям. Это позволит лучше прижиться этим релоцированным предприятиям в их новых регионах, и также позволит начать выравнивать структурную безработицу, которая у нас есть.

У нас с одной стороны есть безработица, а с другой — просто катастрофическая нехватка кадров на промышленных предприятиях. То есть люди не той квалификации, не того опыта, в определенных регионах есть отсутствие производственной культуры – люди не привыкли ходить на смены на предприятия, а есть потребность именно в таких рабочих. Так что проблема с человеческим капиталом будет актуальной, поэтому нужно строить сотрудничество – производители, местные власти, образование.

– Каков механизм релокации предприятия из прифронтовой и рискованной зоны? Есть много вопросов относительно того, почему, например, не релоцируется условный "Мотор Сич" или "Южмаш" – это предприятия, которые постоянно находятся под ударами. Кто определяет, когда их пора перевозить?

– Если речь идет о частных предприятиях, то решает собственник. Надо отдать должное государству — в 2022 году программа релокации была организована, пожалуй, наилучшим образом для той ситуации, которую мы реально имели в тот период. Государство это и финансировало. Через почту, железную дорогу и даже фурами оказывала организационное содействие. До сих пор этот механизм работает.

Если мы говорим о крупных предприятиях, то здесь есть определенные особенности. Возможно, не все наши слушатели-зрители были на "Южмаше", надо иметь представление, что это вообще такое. Это сотни гектаров очень специфической промышленной застройки. Вверх, под землю, очень специфические инженерные сооружения, о которых, может быть, не надо даже говорить. Какие-то складские объекты. Все же понимают, что этот завод в советские годы производил стратегические ракеты. Там очень много и сложного оборудования, и сооружений, и инженерных коммуникаций, чего там только нет.

Можно ли это релоцировать? Тем более незаметно для врага. Никоим образом это невозможно сделать. Кроме того, мы понимаем, что врагу известно, где находятся эти предприятия. Он их знает еще с советских лет, имеет все чертежи. Плюс наши спецслужбы постоянно находят предателей и шпионов. То есть враг знает, куда стрелять. В результате обстрелов происходят какие-то разрушения, но оно восстанавливается не всегда там же. А где именно оно восстанавливается, поговорим, возможно, после Победы.

О проблемах промышленников

– Вы часто ездите по стране, общаетесь с промышленниками. Назовите три проблемы, с которыми они чаще всего сталкиваются сейчас?

– Проблема номер 1 – кадры. Все отмечают просто катастрофическую нехватку квалифицированных кадров для производства. Работа в промышленности есть, ее много, зарплаты растут, пока это достаточно высокооплачиваемая работа. Однако есть проблема упомянутой ранее структурной безработицы. Ответом на этот вызов являются программы переобучения, максимально быстрая модернизация системы профтехобразования, какие-то формы дуального образования.

Очевидно, что нам рано или поздно придется говорить, возможно, о привлечении каких-то иностранцев для работы, если у нас не будет достаточного количества людей здесь. Но проблему кадров для промышленности нужно решать и прилагать к этому усилия.

Следующая проблема – энергетика. Очевидно, что без электроэнергии никакое производство не может работать. Часть ответа на этот вопрос – это системы ПВО, закрытое небо, эффективная защита всех строений. При этом существует часть, которая может быть сделана собственно бизнесом или бизнесом в сотрудничестве с государством. Есть ряд уже работающих программ.

Мы их сделали относительно своевременно. Благодаря им бизнес становится более энергонезависимым. Это и отмена импортных пошлин, импортного НДС на то энергетическое оборудование, которое в Украине не производится. Благодаря такому решению многие предприниматели успели еще летом и осенью завезли газопоршневые установки и другое оборудование и быть более энергонезависимыми. На оборудование, которое в Украине производится, мы запустили программу 15% компенсации стоимости.

"Активный потребитель" — это программа, когда бизнес устанавливает собственную установку генерации электроэнергии, а переизбыток может продавать в сеть без лицензирования и каких-то бюрократических обстоятельств. Также есть определенные облегчения присоединения собственной генерации.

Важно также упомянуть льготное кредитование. Есть банки, которые под 0% либо под маленький процент дают кредиты на самообеспечение бизнеса установками генерации и относящимся к ним комплексом оборудования. Это ответ государства на вызовы, касающиеся энергетики. Могу сказать, что производители этим активно пользуются, ставят панели на крыши, газопоршневые установки, осваивают продажу остатков в энергосеть. Можно сказать только так: то, что нас не убивает, делает нас сильнее. Кого-то сильнее, чем украинский бизнес, который это переживет, сложно будет представить.

Третья проблема – это доступ к деньгам. Несмотря на все, бизнес расширяется, восстанавливает разрушенное, заполняет какие-то рыночные ниши, которые либо не существовали, либо образовались из-за того, что мы экономически изгнали россиян-белорусов с наших рынков. Возможно, появились какие-то экспортные возможности, поэтому мы должны обеспечить доступ бизнеса к длинным, дешевым деньгам.

К сожалению, политика Нацбанка относительно учетной ставки никак этому не способствует, поэтому правительство выходит с программами компенсации процентных ставок. Это 5-7-9, программа грантов на развитие перерабатывающей промышленности, ряд международных грантов, финансирование ЕБРР и других международных структур. Правительство сейчас пытается сконцентрировать все доступные Украине финансовые ресурсы на реальном секторе экономики, чтобы украинский производитель, готовый сегодня инвестировать, мог это сделать. Полностью ли мы решили эту проблему? К сожалению, нет. Но, по крайней мере, мы взяли себе такой вектор и мы в этом векторе постепенно двигаемся. Итак, кадры, энергетика и доступ к деньгам — три наиболее частые проблемы от производителей, которые мы слышим на встречах. Конечно, звучит и бронирование,звучит и экспорт, можно бесконечно говорить о разных проблемах.

О возвращении украинцев домой

– Относительно кадров — очевидна большая нехватка людей на рынке труда. Есть ли видение у власти, возможно, среди парламентариев относительно того, из каких стран мы теоретически можем привлечь людей? Видят ли, например, в парламенте возможность реального возвращения людей, которые сейчас находятся за границей?

– С последней части вопроса и стоит начать. Наша главная задача в плане кадров — вернуть как можно больше людей назад в Украину, домой.

– Все так говорят, но как?

– Спросим об этом г-на Алексея Чернышева, который назначен соответствующим министром (возглавил Министерство национального единства. – Ред.) и должен представить народным депутатам план своих действий, как он будет это делать. Надеюсь, что он будет в этом успешен, потому что это наши люди, здесь их дом. Они работали на определенных предприятиях, и каждый работодатель будет заинтересован взять обратно своего работника, который уже все знает. И для государства это очень важно, чтобы люди вернулись. Потому что государство без людей — это просто территория или отметка на карте. Государство – это и есть люди, поэтому основной фокус – это возвращение украинцев домой.

Я думаю, что экономический рост, который мы, несмотря ни на что, демонстрируем, будет одним из факторов их возвращения. Когда работодатели будут предлагать достаточно высокий уровень оплаты труда.

Следует понимать, что не все люди там нашли себе подходящий уровень работы. Кто-то работал здесь на управленческой должности, а там вынужден работать уборщиком или водителем. Не все люди будут готовы долго с этим мириться. Поэтому мы ожидаем, что улучшение условий безопасности позволит часть этих людей вернуть, возможно, вновь созданное министерство предложит какие-то экономические стимулы.

Вместе с тем, я знаю, что работодатели активно интересуются возможностью привлечения иностранцев под свои конкретные производственные задачи. Приведу конкретный пример — в Закарпатье на встрече с бизнесом один предприниматель сказал, что имеет прямо список иностранных граждан, которые уже готовы ехать сюда и работать. Кажется, речь шла о Бангладеш, но могу ошибиться со страной. Конечно, играет роль, что речь идет о Закарпатье, где лучшая ситуация с безопасностью, чем в Запорожье или в Днепропетровской области. Но он говорит, что люди действительно готовы ехать, он занимается оформлением соответствующих документов на работу этих людей. Я думаю, что от промышленников мы будем такие инициативы время от времени слышать.

Но надо отметить, что это более сложный вызов, чем можно себе сейчас представить. Это другая культура, другой менталитет, язык, привычки, традиции и так далее. Мы увидим, насколько украинские предприниматели будут готовы иметь в роли наемных работников иностранцев, которые очень сильно не похожи на нас. Но разговоры об этом ведутся.

О мобилизации

– О дефиците кадров говорят не только в бизнесе, но и на фронте. Околовоенное сообщество и собственно военные определенным образом возлагают вину за это на парламентариев, которые очень долго носились с так называемым законопроектом о мобилизации. Разделяют ли в парламенте определенную ответственность за тот провал мобилизации, который мы сейчас наблюдаем? И, соответственно, за потерю определенных участков территории. Видят ли в Верховной Раде определенные пути решения этой реально важной проблемы?

– Закон о мобилизации и вообще подход к мобилизации определяет Министерство обороны, это их сфера ответственности. Можно говорить откровенно, что все законы, касающиеся войны, принимаются не под влиянием того, что какой-то депутат создал какую-то блестящую идею, а голосуются либо непосредственно в той редакции, которую наработало Министерство обороны, либо в очень тесных консультациях с Минобороны.

Никаких законов о военных без военных сейчас не принимается. Есть такое неписаное правило, и большинство оппозиций понимают, что это должно работать именно так. Даже несмотря на громкие заявления представителей оппозиции. Если военные пришли и сказали, что нужно именно такое решение, то парламентарии будут к нему прислушиваться.

– Но вы же не будете спорить, что минимум полгода шли определенные дискуссии по этому законопроекту — вносить демобилизацию или не вносить, и так далее. В результате, будем откровенными, был принят достаточно лайтовый законопроект, который для уклонистов не предусматривает каких-либо серьезных наказаний. Многие военные на это указывают, что люди не получили стимула, чтобы идти в армию. Они как сидели дома, так и остались сидеть. Они в большинстве своем ничего не производят, но и армии не помогают. Определенную вину за это возлагают и на Верховную Раду.

– Если в стране есть орган, который принимает законы, он будет нести за это ответственность. Это очевидно и понятно. Я совершенно четко отдаю себе отчет, что как законотворец всегда буду находиться в растяжке. Когда я встречаюсь с избирателями, они меня спрашивают, зачем мы приняли такой жесткий закон о мобилизации. И я вынужден им объяснять, что, если мы не примем такой закон, возможно, завтра здесь будет уже российская армия, а не украинская. Когда я встречаюсь с военными, они говорят, что мы приняли очень лояльный закон о мобилизации в отношении гражданских, и он (закон. — Ред.) не дает возможности добавить людей в армию.

Я так же должен военным объяснять, что есть возможность принять сейчас именно такой закон. Давайте работать с таким. Мы всегда будем нести эту ответственность, но очень важно, что мы принимаем эти решения, сохраняем возможность свободно общаться с людьми и объяснять те или иные решения. Я ни разу от таких разговоров не прятался. Бывают встречи с женами тех, кто воюет, с военными, сам езжу на передовую. Нужно ли было эту мобилизацию голосовать раньше? По моему убеждению, да. Ее нужно было голосовать существенно раньше. Есть ли смысл рассматривать в Украине какие-то другие подходы к мобилизации? Очевидно, что это стоило бы делать. Возможно, надо бы масштабировать тот опыт, который имеют успешные бригады. Которые имеют успешный наем, например, как Третья штурмовая бригада, или определенные беспилотные подразделения. Они имеют постоянный приток людей, потому что развернули службы рекрутинга, рекламную кампанию, имеют сильные патронатные службы, хорошую коммуникацию своих командиров.

Соответственно, человек идет туда и понимает, что его командир разумный и что он будет как-то защищен. У человека есть ощущение причастности к коллективу и так далее. Этот опыт следует масштабировать.

Возможно, стоит начинать разговор о том, что при мобилизации должно быть какое-то финансовое вознаграждение – по аналогии с тем, как это делают наши враги. Врага нужно изучать. Если он делает что-то успешное, возможно, нужно это примерить на себя или хотя бы дискутировать об этом. Нужна ли такая опция? Я думаю, что профильный комитет Верховной Рады дискутирует, как это усиливать.

Искать новые возможности нужно, но также слышал разговор от тех коллег, которые более профессионально этим занимаются, что существующее количество военнослужащих могло быть значительно эффективнее, если бы они были полноценно обеспечены всем оружием, которое нам обещали партнеры. К сожалению, есть неединичные ситуации, когда партнеры делают одни заявления относительно количества и качества вооружения, а фактически приезжает что-то совсем другое, в меньшем количестве, другое наименование и так далее. Мы благодарны партнерам за любую помощь, но такие факты, к сожалению, тоже есть, и мы должны их принимать во внимание.

Об инвестициях в восстановление и экспорте вооружений

– Одной из проблем вы назвали инвестиции, и вы открыто обвиняете Нацбанк в игнорировании решения Кабмина относительно продления срока валютной выручки для экспорта продукции машиностроения. Насколько критично это для производителей, и почему, по вашему мнению, это решение руководством Нацбанка игнорируется?

– Действительно, в июне прошлого года правительство сделало небольшой пробный шаг в направлении либерализации валютного контроля. Для понимания: когда определенный товар экспортируется из Украины, сейчас никто в Украину предоплату не вносит, все хотят сначала получить товар и уже потом за него заплатить, боятся военных рисков. Есть товары, которые продаются относительно быстро, в частности сырьевые товары. А есть товары, которые по определению продаются долго. К примеру, сельхозтехника.

Вдоль дорог можно увидеть такие площадки, где стоят всякие тракторы, комбайны, какое-нибудь навесное оборудование. Когда наступает сезон, аграрий может подъехать на эту площадку и законтрактовать, чтобы ему поставили эту единицу техники. Срок между тем, когда эта единица техники стала на эту площадку и продалась, может быть полгода, а может быть год.

Согласно нынешнему валютному регулированию, при экспорте сырьевых товаров этот срок возврата валютной выручки составляет 120 дней. Для всех других товаров – 180 дней. Производители обратились к правительству с просьбой продлить сроки возврата валютной выручки со 180 дней до хотя бы 270. Речь шла о небольшом количестве товаров, и можно было бы проанализировать, будут ли какие-то злоупотребления, создается ли какая-то дополнительная нагрузка на курс, и уже дальше двигаться. Правительство к этому прислушалось, приняло распоряжение и рекомендовало Национальному банку продлить для определенных товаров этот срок на возврат валютной выручки со 180 дней до 270.

Такая же рекомендация была сделана на импорт средств производства. Поскольку враг бьет по предприятиям, горят станки, всякие производственные линии, у кого-то есть смелость расширять производство, мы об этом уже сегодня говорили. То есть люди заказывают оборудование, его производят под заказ. Это, как правило, занимает более полугода.

Обе эти рекомендации правительства Национальный банк игнорирует уже более семи месяцев. Он в них не отказывает, не одобряет, а делает вид, что такой рекомендации правительства просто нет. Что очень цинично, по моему мнению, в том же распоряжении была рекомендация по увеличению срока для агросырья с 90 дней до 120 дней. Вот это решение НБУ очень быстро принял, буквально через три недели. А по машиностроению и по импорту станков, средств производства решение не принимается. Следует понимать, что снаряды тоже они делаются на станках, хотя мы на этом не акцентируем.

Такие действия Нацбанка не имеют отношения к какой-либо рациональной экономической политике. Если НБУ не готов это дискутировать в таком обычном бюрократическом формате, то вынуждены делать это публично.

– Что ожидает украинскую промышленность в будущем? От чего это зависит, чего не хватает, возможно, от государства или, наоборот, чего не хватает от инициативной части общества. Напоследок хотелось бы каких-то положительных прогнозов от вас.

– Сначала об ОПК. Сейчас, к сожалению, Украина — самый большой в мире полигон для испытания различных новейших вооружений. Все, что мы сейчас успеем разработать, выработать и опробовать в бою, будет иметь чрезвычайный экспортный потенциал. Очевидно, что сейчас государство очень жестко регулирует экспорт вооружений, потому что все, что производится, требуется в Вооруженных Силах. Но все, что прошло испытания на поле боя, будет пользоваться очень высоким спросом со стороны других стран.

Украина получает много официальных и неофициальных обращений о том, что после войны мы с радостью имели бы такое оружие, которое потопило крейсер "Москва". Или какие-то неизвестные дроны, долетающие за 1200 километров. Мы понимаем, что есть спрос на это вооружение. Все знают о производимой у нас САУ "Богдана", определенных артиллерийских установках, дронах, ракетном вооружении. Все, что покажет свою эффективность на поле боя, будет иметь потенциал. Соответственно, те, кто сейчас рискует и вкладывается в R&D, вкладывается в разработку, в производство, будет после завершения войны иметь возможность этот потенциал коммерциализировать.

– Но есть момент, что производители из оборонной сферы хотят открытия экспорта уже сейчас. Они прямо говорят, что у государства не хватает денег загрузить все производство. То есть они не могут даже произвести продукции на склад. Она производится и сразу едет в армию, но есть возможность делать больше. Видите ли вы перспективу открытия экспорта рынка вооружения, возможно, хотя бы частично, в ближайшем будущем? До завершения боевых действий.

– Не хотел бы на этой теме спекулировать, потому что она достаточно политически чувствительна, но я бы сказал таким образом: если у конкретного производителя есть пусть даже не контракты, а какое-то конкретное предложение по экспорту, он должен приходить в соответствующие государственные органы и об этом говорить. Государство готово рассматривать, что это за предложение, в какую страну они хотят продать вооружение, нет ли возможности реэкспорта из той страны в какие-то враждебные нам страны. Эти вопросы тоже имеют значение. Еще не хватало, чтобы наше оружие к нам прилетело обратно.

– Речь идет в первую очередь о дронах, которые показали себя на поле боя.

– Мой посыл к производителям следующий: если у вас есть конкретное предложение по экспорту, пожалуйста, приходите и говорите об этом. По крайней мере, это будет предметом рассмотрения. Больше, к сожалению, сказать сейчас не готово. Решения об открытии экспорта пока нет, но на соответствующих совещаниях слышал, что, если будет конкретный контракт или конкретная ситуация, его будут готовы обсуждать.

Далее – восстановление. Очевидно, что после завершения боевых действий последует восстановление. Соответственно, все, что связано со строительством, с неким производственным оборудованием, будет пользоваться спросом. Соответственно, мы видим сейчас Knauf строит завод в Украине по производству стройматериалов, Saint-Gobain запустил завод по стройматериалам, Kronospan запустил новенькую линию по производству древесных плит. То есть иностранцы уже инвестируют в Украину, понимая, что будет очень значительный спрос. Соответственно, те, кто вложится в производство чего-то, что нужно для восстановления, будет иметь хороший бизнес-кейс.

И третья – агропереработка. Мы уже поняли, что не все аграрное сырье можно и следует вывозить. Если мы научимся его трансформировать, перерабатывать в корма для животных, в биоэтанол, в аминокислоты, во что угодно, то этот товар также будет пользоваться спросом. Кто раньше сделает, тот больше заработает.