Відключення світла будуть щонайменше 5 років, взимку його може не бути днями – Гончар

Україна здатна "покласти" енергетичну систему Москви і Пітера, але за однієї умови, вважає експерт із питань енергетики Михайло Гончар.

На сайті Главред відбувся чат із президентом Центру глобалістики "Стратегія ХХІ", експерт із міжнародних енергетичних відносин і безпеки Михайлом Гончаром. Спілкуючись із читачами, він розповів, скільки років українцям доведеться жити з багатогодинними відключеннями світла, до чого готуватися взимку, чи є загроза тотального блекауту на кілька діб, в якому місті електроенергію можуть вимикати частіше, а також якою буде ситуація в українській енергетиці далі, якщо Росія продовжить завдавати ударів по енергетичних об’єктах. Крім того, Гончар поділився міркуваннями про те, чи здатна Україна занурити в темряву Москву та Пітер, наскільки болючими для Росії є атаки українських безпілотників на російські НПЗ, коли закінчиться війна в Україні, а також чи наважиться Путін розіграти "ядерну карту".

Подаємо стенограму чата з Михайлом Гончаром.

Valentyna: Чому світло в Києві та області вимикають на більшу кількість годин, аніж в інших регіонах України?

Михайло Гончар: Це пов’язано з особливостями енерговузла столиці та столичного регіону. Київ і регіон – найбільший енергоспоживач в Україні. Традиційно, навіть за кращих часів, Київ був енергодефіцитним. Питання було вирішено тільки у 2016 році, коли завдяки кредиту ЄБРР було завершено довгобуд по зведенню повітряної лінії 750 кВ від західноукраїнських АЕС до столичного регіону. Це вирішило проблему енергодефіциту.

Завдані протягом останнього часу об’єктам генерації і об’єктам Укренерго ушкодження призвели до виникнення найбільшого дефіциту в енергопостачанні до столичного регіону, а особливо Києва.

Відтак, Київ зазнає найбільш масованих відключень, по-перше, через те, що в місті найбільше споживачів, зокрема, критичної інфраструктури, по-друге, через завдані ушкодження, а час, необхідний для покращення становища (навіть не для відновлення), обчислюється тижнями або й місяцями. Звідси й така важка ситуація у Києві. У певних районах столиці вона може бути гіршою, ніж у Харкові.

Valentyna: З чим пов’язані аж настільки тривалі відключення електроенергії останніми днями? У Київській області вони зараз часом тривають по сім годин. Наскільки критичною є ситуація? Ці відключення на 6-7 годин стануть нормою, тож потрібно звикати?

Михайло Гончар: Так, потрібно звикати. В кращому випадку це триватиме кілька тижнів, а може розтягнутися і на місяці.

Якщо говорити з прицілом на зиму, то нинішня ситуація – це ще не найгірший сценарій. Я не хочу змагатися у вже запущеному конкурсі "Хто намалює найбільш похмурий апокаліптичний сценарій", тому скажу просто: зараз – не найгірший варіант. До цього потрібно адаптуватися.

Omega: Чи справді, як стверджують деякі ваші колеги, в липні світла може не бути по 10 годин?

Михайло Гончар: У різних регіонах може бути по-різному. Такий варіант цілком можливий з огляду на те, що ворог не припинить завдавати ударів по енергетичній інфраструктурі.

Денис: Прокоментуйте, будь ласка, заяву прем’єр-міністра Шмигаля, який заявив, що Україні доведеться жити в режимі економії електроенергії, тобто з відключеннями, роками. Що ви думаєте про такий прогноз, чи справді це так?

Михайло Гончар: Це не прогноз, а констатація факту. З огляду на те, що протягом 2022-2024 років зазнала і продовжує зазнавати ураження вся енергетична система України, в найближчі місяці стоїть завдання хоча б мінімально забезпечити енергетичні потреби, проводячи ремонтно-відновлювальні роботи, і це з урахуванням того, що відключення будуть тривати.

Наступне завдання – відновлення уражених енергетичних об’єктів, передусім генерації, там, де це можливо (а в більшості випадків це неможливо). І це триватиме наступний рік-два.

А в подальшому стоїть завдання будівництва нової генерації, тому що вже зараз ціла низка об’єктів генерації не підлягає відновленню не тільки тому, що вона була уражена ворожими ударами, а й тому, що вона була настільки застарілою, що на ладан дихала. Тому щось там відновлювати немає жодного сенсу – треба будувати нове. І такої морально й фізично застарілої теплової генерації (наголошую, саме теплової) у нас було понад 80%.

А питання будівництва нових генеруючих потужностей – це питання, яке буде вирішуватися щонайменше п’ять років. І зараз я не розглядаю питання атомної генерації. Йдеться про необхідну нам за цих обставин маневрову генерацію: теплову енергетику та гідроенергетику.

Що стосується гідроенергетики, то нам тут розгулятися нема де. Так, гідроенергетика відігравала важливу роль, але в загальному енергобалансі вона становила не більше 7%. Тому навіть якщо щось відновити, цього все одно буде недостатньо.

Тому, очевидно, прем’єр Шмигаль повторив те, що йому показали фахівці. І про це потрібно було говорити раніше. Адже серйозних ушкоджень об’єкти енергетики зазнавали і в 2022-2023 роках. Оскільки у нас були досить великі запаси генеруючих потужностей, ми могли виробляти значно більше електроенергії, ніж нам було потрібно для споживання. Тому, коли Росія знищувала ракетним ударом певний енергоблок теплової електростанції, інший енергоблок продовжував працювати, і це рятувало ситуацію.

Так само і з системами передачі електроенергії: щось було знищено агресором, а щось включалося в мережу з консервації. Тож ситуацію рятували ті надлишкові запаси генерації передавальних потужностей, які були "непотрібними", тому що не було потрібним виробництво таких обсягів електроенергії.

Ситуація щодо потреб електроенергії в Україні початку 1990-х років і 2020-х відрізняється: значно знизилося споживання енергомістких галузей промисловості, тому резерв у нас був солідний.

Нищення резерву почалося в 2022-2023 роках, а зараз знищуються основні потужності, які не є резервними. Відповідно, для поновлення наших потужностей доведеться вдатися до масштабного будівництва. А цей час вимірюється роками, не тижнями чи місяцями.

Nikol: Чому саме зараз, по-вашому, Росія так завзято почала розносити ракетами енергетичну систему України?

Михайло Гончар: Питання не зовсім коректне. Росія не зараз почала розносити українську енергетичну систему, а 11 вересня 2022 року ударом по Харківській ТЕЦ-5. 11 вересня – символічна дата, чергові роковини теракту в США. От і Росія діє, як терорист, зокрема, методами ракетного терору, спрямованого на ураження об’єктів енергетики.

У цій стратегії немає нічого дивного й нового. Якщо ми згадаємо інші прецеденти масштабних воєн, то енергосистема уражається разом з іншими системами. І, до речі, не можна зводити поняття енергетичної системи виключно до електроенергетики. Електроенергетика – це магістральний напрямок, але він один із багатьох.

Спочатку Росія завдавала ударів по нашій паливній системі буквально через три дні після масштабного вторгнення російських військ. Коли сценарій Росії "Київ за три дні" провалився, вона почала нищити наші нафтобази, де зберігалися дизель, бензин тощо. Як ми пам’ятаємо, тоді в Україні виникла жорстка паливна криза, і не в останню чергу через те, що систематично завдавалися удари по місцях зберігання пального – нафтобазах. Зараз Росія завдає ударів по нашій наземній інфраструктурі підземних сховищ газу. Вона підходить комплексно до ураження всієї енергосистеми України, всіх її секторів.

Взимку 2023-2024 років була пауза, яку багато хто сприйняв як сигнал про те, що більше по енергосистемі Росія бити не буде. Та у РФ просто був інший пріоритет: вона завдавала масованих ударів в основному по об’єктах оборонно-промислового комплексу України, місцях дислокації та підготовки наших збройних сил, а також по місцях, куди, як вважали росіяни, надходить західна зброя. Коли Росія почала нарощувати обсяги випуску безпілотників та крилатих ракет, вона знову повернулася до ураження енергетичних об’єктів.

І тут, на мій погляд, Росія діє за сценарієм американських і коаліційних збройних сил проти іракської армії у 1991 році під час війни в Затоці, коли об’єднана коаліція під егідою США звільняла Кувейт від іракської окупації. Тоді іракська енергетична система та нафтопереробка були вщент знищені, і від енергетичного потенціалу Іраку залишилося 3%.

Главред: Залишається сподіватися, що у нас Росії не вдасться залишити всього 3% енергетичного потенціалу.

Михайло Гончар: У нас, на відміну від Іраку, є атомна енергетика, а тому структура енергобалансу інша. В Іраку тоді зачистили все. От і Росія намагається вчинити так само.

Главред:А подальша мета Росії? Зруйнувати вщент енергетичну систему України – і що далі?

Михайло Гончар: Головна мета – деморалізація суспільства, аби українці почали вимагати зупинити війну. Деморалізація суспільства на тлі неуспіхів ЗСУ на фронті, масована пропагандистська кампанія про те, що "Росія знову наступає і звільняє території, окуповані київською хунтою", втрата українцями енергетичного комфорту, що тягне за собою проблеми з водою та водопостачанням, літня спека, зимовий холод, темрява тощо. Росія сподівається, що все це призведе до соціальних протестів. При цьому російська пропагандистська машина працюватиме, нагнітаючі пристрасті, аби створити додатковий ефект тиску на політичне керівництво України, аби схилити його до капітуляції.

Це елемент більш широкого сценарію.

До речі, під час операції проти Іраку в 1991 році теж була ставка на те, що знищення критично важливої інфраструктури, передусім енергетичної, призведе до деморалізації іракського суспільства, відбудуться протести – і, зрештою, режим Саддама Хусейна буде усунений. Але цього не сталося. І тому через 12 років США довелося здійснювати операцію вторгнення. У 1991 вторгнення не було, лише звільнення Кувейту, а так, сам Ірак розстрілювали зусиллями повітряних ударів.

Тож Росія робить ставку на те, що знищення енергетичної системи призведе до соціальної турбулентності та внутрішніх потрясінь в Україні, що змусить українське керівництво капітулювати. Напевно, цей підхід спрацював би блискуче, якби Росія вдалася до таких дій проти Німеччини, але у випадку України це не працює, як показали події зими 2022-2023 років.

Та й соціологія свідчить про те, що українське суспільство налаштоване рішуче протидіяти російській агресії, і тільки перемога України може стати виходом із нинішньої ситуації, а також знищення російської енергетичної інфраструктури на її території.

Dara: Українці вже призвичаїлися до умов війни, в тому числі до відсутності світла. А от скажіть, чи може і чи повинна Україна почати бити так само по об’єктах енергетичної інфраструктури РФ? Нехай і "за порєбріком" посидять у темряві? Чому по нафтопереробці б’ємо дронами, а по електростанціях – ні?

Михайло Гончар: Ми завдаємо ударів по різних секторах російської економіки, пріоритетними при цьому є удари по нафтопереробці і нафтобазах. Розпочали ми це у відповідь на дії Росії 1 квітня 2022 року, коли два наші гелікоптери Мі-24 атакували білгородську нафтобазу.

Чому нафтопереробка? Ворога потрібно якщо не позбавити, то мінімізувати та збити його логістичне забезпечення. Адже коли в баках танків і літаків є пальне, це не гарантія перемоги, але коли там немає пального – це гарантія поразки. Тому потрібно створити максимальний розбаланс постачання пального як для формувань російських збройних сил, які ведуть бойові дії в Україні, так і для російського транспорту, що забезпечує відповідну логістику. Тому пріоритетні цілі пов’язані саме з нафтопереробкою та місцями зберігання пального.

Що стосується електроенергетики, то певні удари також завдавалися нами по підстанціях, які розташовані в прилеглих до України областях Росії. Але, по-перше, у нас немає такої номенклатури зброї, окрім безпілотників, як у Росії, і тому ми не можемо далеко дістати. По-друге, у росіян багато резервних потужностей енергетики, зокрема, маневрової енергетики, а, якщо взяти каскади гідростанцій на Волзі й не тільки, інші підприємства російської енергетики на вугіллі та газу, то там нищити-не-перенищити.

На відміну від компактної території України, Росія велетенська, і ми не можемо забезпечити ураження критично важливих об’єктів маневрової енергетики. Щось локально уразити в нас виходить, і тоді в певному районі чи кількох районах сусідніх областей РФ пропадає світло, але це не створює великого дискомфорту для Росії загалом. Щоб завдати російській енергосистемі такого рівня ураження, якого завдають вони нашій, нам потрібно мати приблизно схожий набір балістичних і крилатих ракет, а їх у нас обмаль. Ракет, які могли б діставати на 1,5-2 тисячі кілометрів, у нас немає взагалі.

Тому можна гіпотетично розраховувати на те, що раніше чи пізніше нам нададуть американські Tomahawk, і ми зможемо дістати росіян більше і на більш далекій відстані. Але поки що це виглядає як фантастичний сценарій з огляду на недолугу позицію нинішньої американської адміністрації, яка досі обмежує завдання нами уражень по території Росії, а, тим більше, американською зброєю.

Тож, на жаль, США, допомагаючи однією рукою Україні, іншою – допомагають Росії нищити нашу критичну інфраструктуру, коли забороняють нам бити по території РФ.

Nik: Чи реально "покласти" енергетичну систему, ні, не Росії, а хоча б Пітера та Москви? Бо на інші регіони там особливо не зважають.

Михайло Гончар: Реально. Але – за умови що вдасться знищити засоби протиповітряної оборони, які прикривають Пітер і Москву. Ми пам’ятаємо кадри, як Шойгу тягав комплекси ППО та встановлював їх на різних адмінбудівлях, зокрема, на даху міноборони Росії. Тобто Москва прикрита кількашарово, але й ця система протиповітряної оборони не є ідеальною: наші дрони долітали до Москва-Сіті та завдавали ударів, але це не мало фатального характеру.

Тому, якщо якимсь дивом нам вдасться знищити або нейтралізувати систему протиповітряної оборони Москви і області, тоді нам буде де там розгулятися для вирішення наших завдань.

Без цього усе це виглядатиме марнуванням нашого запасу дронів, які можуть бути більш ефективно застосовані в інших регіонах РФ проти інших об’єктів. Адже територія Росії велетенська, і її неможливо прикрити всю. Та, власне кажучи, суцільного радіолокаційного поля на території Росії не було навіть за радянських часів.

Тож ми б’ємо туди, де не прикрито, і бачимо, що у росіян не прикриті навіть стратегічні об’єкти, які мали би апріорі бути захищеними. Наприклад, системи раннього попередження про ракетні напади – загоризонтні радіолокаційні станції, яких ми вже декілька одиниць уразили по периметру РФ.

Росіяни стягнули в Москву та на лінію фронту основну масу засобів ППО звідусіль, бо думали, що по регіонах РФ ми не будемо бити. Це для нас відкриває вікно можливостей для нищення російської політичної інфраструктури, передусім, звичайно, військової. І є чимало об’єктів на території Росії, які існують там в одному екземплярі, наприклад, певні заводи. Тому важливо використовувати прогалини в російській ППО та наші можливості, щоб нищити ці об’єкти.

Питання: Financial Times пише, що Росія вивела з ладу або захопила більше половини українських електростанцій. Наскільки оцінка цього видання близька до реальності?

Михайло Гончар: Тільки тому, що про це написали у Financial Times, ми готові на це звернути увагу. Це зрозуміло і без Financial Times.

Зараз наша енергетика тримається на атомці – 9 енергоблоках трьох наших АЕС: Рівненської, Хмельницької та Південноукраїнської. А також на тому, що залишилося від функціонуючої гідрогенерації: каскад дніпровських ГЕС, ГЕС на Дністрі та малі ГЕС. Щось там залишилося від теплової енергетики. Міські ТЕЦ функціонують, але вони передусім орієнтовані на забезпечення теплом. І частково виручає відновлювальна енергетика, зокрема сонячна.

Зверніть увагу, що 1 червня росіяни били вже й по об’єктах сонячної генерації, бо побачили, що це вдень допомагає енергосистемі. Відновлювальна енергетика гарна сама по собі, але в енергосистемі вона постійно створює розбаланс. Одна справа, коли вітер віє і світить сонце, а інша – коли цього нема, наприклад, вночі, і енергосистема розбалансовується, тому що пропадає певний обсяг генерації, і це доводиться чимось компенсувати, щоб енергосистема стабільно функціонувала.

У цьому контексті Financial Times не зробив відкриття. Ба більше, їхня публікація виглядає як "пособничество агрессору". Ми зрозуміли, що на Заході спостерігають за нашою війною, як за футбольним матчем, а це мало б розглядатися через призму війни геноцидного типу Росії проти України.

Лідія М.: Наскільки велика загроза тотального блекауту на кілька днів чи тижнів для України? Наскільки ми близькі до занурення у такий блекаут?

Михайло Гончар: Близькі чи далекі, сказати складно, але ударами по об’єктах енергетики Росія нас до цього намагається наблизити. Власне, РФ думала, що отримає цей ефект ще в результаті ударів в осінньо-зимовий період 2022-2023 років, але тоді не вдалося. Тому зараз вона намагається цього досягти.

Як би там не було, але енергосистема України продовжує працювати. Так, вона працює в розбалансованому, рваному режимі, але працює.

Часто лунають питання про те, як буде взимку, але ніхто вам точно не скаже, що і як буде в зимовий період. Якщо енергосистема так чи інакше працюватиме як цілісна, то може бути гірше, ніж зараз, але приблизно так само. Але якщо енергосистема буде фатально уражена і розпадеться на енергоострови, ситуація буде абсолютно іншою, дуже різною в різних регіонах: десь електроенергії може не бути днями, десь – кілька годин на день.

Разом із тим, як я вже зазначив, у Харкові зруйнована практично вся генерація, але попри це ситуація із енергопостачанням там виглядає навіть краще, ніж у Києві. Тому як би ворог не намагався нас енергетично уразити, приклад Харкова свідчить, що українці знайдуть вихід. Так, це не буде легко, але розрахунок Росії на те, що нас вдасться цим зламати, виявиться помилковим.

Степан: Навіщо навесні та й зараз Росія так вперто знищувала енергетику Харкова, місцева влада заявляла, що вона знищена практично вщент? Які, на вашу думку, задачі ставить РФ щодо Харкова? Хоче перетворити його на сирійське Алеппо та змусити евакуювати людей? Але – навіщо, що це їй дасть?

Михайло Гончар: Тут є кілька шарів кремлівських "хотєлок".

Тут варто зробити екскурс на десять років назад. Росія планувала зробити в Харкові ще одну "народну республіку", але харків’яни стали цьому на заваді, тож створити "ХНР" не вдалося. А Харків для Росії був більш пріоритетним, аніж Донецьк, ба більше, Луганськ. Із точки зору Кремля, Харків – це столиця "правильної України". Невипадково Янукович після подій 2014 року тікав із Києва до Харкова: там він мав виконати високу місію Кремля – скликати з’їзд депутатів усіх рівнів і проголосити УРСР 2.0 зі столицею у Харкові, а далі розвивати наступ на решту території України. Тоді у донбаських незаконних формувань з’явилися БТРи, бронетехніка із написами "На Львов", "На Ужгород" тощо. Харків у розумінні Кремля відіграє сакральну роль як столиця "правильної України".

У 2022 році росіяни теж намагалися захопити Харків, але і тоді їм не вдалося. І зараз вони знову позначили намір ударити по Харкову. Вони би хотіли захопити його, проголосити "столицею правильної України", а Януковича – президентом. Але вони бачать, що і зараз це не вдається.

Тому Росія діє щодо Харкова за сценарієм Алеппо – це сценарій помсти.

Чому Харків найбільше потрапляє під вогонь? Тому що це друге за величиною місто України. Плюс розташований близько до кордону з Росією, тож ворог, застосовуючи авіацію та керовані авіабомби, не кажучи вже про ракетні удари із комплексів С-300 та С-400, до яких харків’яни вже звикли за ці роки, просто і методично знищує місто.

Так, Росія хоче, щоб виникла паніка, почалася втеча з Харкова, і щоб це виглядало і помстою, і прикладом для інших міст України, розташованих поблизу кордону з РФ (для Сум і Чернігова) або близько до лінії фронту (Запоріжжя, Дніпра та Кривого Рогу), а також, звісно, для Одеси, яку росіяни методично довбуть безпілотниками та ракетами з території окупованого Криму.

Тому це масштабна акція помсти.

Ураження енергетики Харкова розпочалося не зараз, а 11 вересня 2022 року – цього року її добили. Так росіяни намагаються сказати, що рано чи пізно Харків буде їхнім.

Главред: Тобто росіяни намагаються діяти щодо Харкова так само, як діяли щодо Маріуполя – розбити місто вщент, а потім захопити руїни?

Михайло Гончар: По суті, так. Вони позначили свій такий намір.

Inga: Що буде з українською енергетикою, якщо війна затягнеться ще на кілька років? Взагалі, ваша суб’єктивна думка, як довго ще може тривати війна?

Михайло Гончар: Російська агресія триватиме доти, доки агресор не буде зупинений. Зупинити його власними силами нам складно, але ми це робимо. Санкції, введені нашими західними партнерами проти агресора, були в комфортному для Заходу режимі. Вони ставили за мету зупинити російську агресію, хибно вважаючи, що зменшення надходжень до бюджету війни за рахунок цих санкцій зупинить Путіна. Але зменшення надходжень хоча і відбулось, проте не мало фатального характеру, щоб зупинити війну.

Санкції проти Росії діють у комфортному для Заходу режимі, щоб, наприклад, не дестабілізувати ринок нафти, і щоб це не призвело до збитків для західних країн. Бо у них на носі різні вибори.

Росія все це зрозуміла і продовжує діяти по-своєму, не дивлячись на те, що її економіка тріщить по швах. Вона робить усе, щоб наповнити бюджет війни.

Ми це теж побачили і зрозуміли. Тому й перейшли до іншої стратегії: найкращі санкції – це удари по російській нафтопереробці і важливих промислових об’єктах. Бо західні санкції в нинішньому вигляді не є достатньо ефективними.

Окрім того, ті, хто найбільше кричать про необхідність зупинити війну, насправді найбільше зацікавлені в тому, щоб вона тривала. Я маю на увазі передусім Китай, тому що він на цьому заробляє: отримує гарні дисконти від росіян на нафту. Туреччина теж заробляє, вимагаючи знижок на нафту і газ від Росії. Так само і Індія. Тому ті, хто пропонують різні мирні плани, насправді розуміють їхню нереалістичність. Вони намагаються створити імідж миротворців, а від війни продовжують отримувати гроші.

Це теж виклик для нас, і ми намагаємося мобілізувати наших західних партнерів, щоб вони вплинули на цих "миротворців" своїми додатковим каральними санкційними заходами, зокрема, через банківську систему. Це спрацьовує, але знов-таки ефект недостатній.

Ніхто не скаже, коли закінчиться війна. Сказати можна тільки одне: війна закінчиться тоді, коли буде знищений путінський режим. Жодні мирні саміти та переговори не зупинять війну. Ми вже це проходили спочатку у 2014-2015 роках, потім – у 2022-у. Ба більше, 2008 рік, Грузія – тоді не було вжито відповідних заходів щодо країни-порушника міжнародного права Росії, і вона пішла далі. "Червоні лінії", які Захід провів для України (не бити по території РФ), сяяли зеленим світлом для Кремля: можна продовжувати робити те, що він і робив.

Д.О.: Чи закінчиться, по-вашому, війна, якщо Путін помре? Тобто чи тільки в Путіні справа і проблема?

Михайло Гончар: Ні, проблема не тільки в Путіні. Якщо його не стане, в російській агресії може бути певна пауза, оскільки в Росії відбудуться внутрішні турбулентності в будь-якому випадку. Але від цього суть агресивного режиму навряд чи зміниться, тому що Путін – це явище, яке походить із надр російського народу. Наприклад, у 2022 році були сподівання на те, що в Росії почнеться смута й протести проти війни, коли російські втрати перевищать певні показники – мовляв, це буде критично для РФ, і війна буде згорнута. Але, як ми побачили цього не відбулося. Більше того, ми бачимо, що стабільно зберігається високий рівень підтримки російської влади. Відбуваються лише якісь поодинокі виступи або протести, які жорстоко караються в Росії.

Тому сподіватися на те, що смерть очільника режиму призведе до швидких змін, не доводиться. В цьому випадку може бути лише певна оперативна пауза. Новий очільник Росії, очевидно, буде продовжувати "начатое великое дело – освобождения и собирания русских земель".

Інша справа, що в Росії можлива спроба зробити маневр у стилі Хрущова після смерті Сталіна – з розрахунку на західний менталітет. Може відбутися щось типу лібералізації режиму. Але війна – шлях хитрощів і обману, тож це робитиметься тільки для того, щоб вести в оману противника – Україну та Захід. Адже ультиматум грудня 2021 року, який був висунутий Росією за пару місяців до повномасштабного вторгнення в Україну, Кремль адресував не Україні, а НАТО. Тоді заступник міністра закордонних справ РФ Рябков промовляв до НАТО: "Убирайтесь на границы 1997 года".

На образі ворога в особі НАТО і "київської хунти" тримається російський режим. Тому не варто сподіватися, що він визнає свої помилки. Військовий маховик розкручений, працює, і зараз відбуваються удосконалення машини війни. І це при тому що Росія зазнає серйозних економічних втрат. Оточення Путіна вважає, що процес має рухатися далі, тому що останні десять років показали, що Росію ніхто не зупиняє. Окрім українців, які чомусь вирішили чинити опір, а не капітулювати.

Nemo: Війна Росії і НАТО, по-вашому, неминуча?

Михайло Гончар: Безпосередньо й прямо атакувати одну з країн НАТО Росія не буде. Вона намагається розхитати НАТО зсередини і досягає в цьому певних успіхів.

Ми це бачимо по собі: НАТО не зайняв позицію, спрямовану на зупинення російської агресії, а вирішив підтримувати Україну. З одного боку, це правильна позиція, але з іншого – вона комфортна для Москви, тому що Альянс дав чітко зрозуміти: він не хоче воювати з Росією. Про це говорили і Байден, і Столтенберг, і інші. Тобто підтримувати Україну НАТО буде, а воювати з Росією – ні. Але Росія – агресор, який веде геноцидну війну.

Альянс втрутився у події на Балканах тільки після восьми з гаком років спостереження за тим, як Мілошевич займається геноцидом. У нашому випадку війна триває вже більше десяти років, і ми не бачимо, що позиція НАТО зазнала бодай якихось змін. А, отже, у Росії розв’язані руки, і вона діє всередині НАТО та Євросоюзу через своїх проксі і "троянських коней". Передусім йдеться про режим Орбана, який не дає сформувати консенсус.

Але, безперечно, Росія промацує НАТО. Всі ці прильоти, порушення кордонів російськими безпілотниками та крилатими ракетами – це результат позиції НАТО. І яка відповідь Альянсу? Ніяка.

Тому ми бачимо, як зросла активність Росії щодо країн Балтії, зокрема, Естонії. Це є свідченням того що Москва готова до більш рішучих дій. РФ порушила питання зміни морських кордонів у Балтійському морі. Це означає, що зондаж вступає у нову активну фазу, за якою може слідувати певна обмежена військова операція – Росія хоче побачити, як спрацює механізм НАТО, і переконана, що він не спрацює.

Думаю, що і в самому НАТО багато хто бачить, що у випадку виникнення кризової ситуації низка країн Альянсу закликатиме уникати жорстких дій у відповідь, натомість виходити на переговори і вирішувати все дипломатичним шляхом. Тож у цьому сенсі НАТО продовжує лишатися "альянсом переляканих".

Проте там формується і "коаліція рішучих". Подивіться на заяви французького президента Макрона, який закликає шукати способи допомогти Україні не тільки технікою і фінансами, але й розглянути варіант, який раніше взагалі був табу – boots on the ground, тобто надання конкретної військової допомоги з висадкою контингентів союзників.

Тобто попри всю аморфність дій НАТО як альянсу "коаліція рішучих" там уже наявна. І там чимало хто вважає, що не потрібно чекати, коли агресор прийде на кордони НАТО на східному фланзі, якщо Україна не утримається. Тому вони вважають за потрібне діяти превентивно. Але поки що політикум країн НАТО не дозрів до цього.

Главред: Під коаліцію рішучих ви маєте на увазі Британію і Францію?

Михайло Гончар: Британію, Францію, Чехію, країни Балтії і країни Скандинавії.

Главред: Як Росія буде воювати бодай з якоюсь країною НАТО, якщо росіяни Бахмут брали півроку, а новий наступ на Харківщині, як зазначають експерти, РФ уже провалила?

Михайло Гончар: Не йдеться про те, що Росія піде фронтальною атакою і танковими колонами на Естонію чи Латвію. Військове вторгнення може відбутися пізніше. Зараз РФ демонструє різні варіанти. Росіяни зрозуміли, що силовий шантаж працює, що і далі зберігається антиескалаційна модель США і НАТО, тому й лякають Захід різними сценаріями. Але, звичайно, є сценарії, про які росіяни не говорять, але які можуть бути чутливими для НАТО.

Наприклад, Росія може захопити в Арктиці архіпелаг Свальбард, відомий як Шпіцберген. Це купа скелястих островів, покритих льодом і снігом, із нечисельним населенням, серед якого 500 осіб – це росіяни. Згідно зі Шпіцбергенським трактатом, цей архіпелаг – демілітаризована зона, хоча й суверенна територія Норвегії. Захопити його не складно – там всього два невеличких містечка.

Але цей архіпелаг має важливе стратегічне значення, оскільки він розташований таким чином, що контролює вхід до Північної Атлантики та Арктики. По суті, хто контролює Шпіцберген, той контролює Арктику і Північну Атлантику, простір від Шпіцбергена до Гренландії та від Шпіцбергена до Норвегії, прострілюючи його крилатими ракетами.

Недаремно у роки Другої світової війни військово-морські сили Німеччини захопили цей архіпелаг і дуже успішно діяли звідти проти конвоїв союзників, їхніх військово-морських сил та поставок до Радянського Союзу, які йшли з Північної Америки по ленд-лізу.

Там дуже зручно розмістити і військово-морські сили, і авіацію. Сталін ще у 1933 році, коли відвідав Кольський півострів, сказав: "Що таке Чорне море – це лоханка, що таке Балтика – це пляшка, але корок від цієї пляшки не у нас, а тут – справжнє море, звідси ми можемо грозити і британцям, і американцям, якщо потрібно буде".

Свальбард – це суверенна територія Норвегії, але на цих островах немає нічого, крім льоду, скель і великої кількості ведмедів. І розрахунок Росії на те, що ніхто не захоче воювати за Свальбард. У багатьох буде саме така логіка, особливо в Берліні. В Росії впевнені, що буде такий підхід: мовляв, чого там Бундесвер відправляти на Богом забутий архіпелаг, це норвезька територія, нехай норвежці там і розбираються. Саме такого роду підходи можуть призвести до того, що механізм НАТО не спрацює.

Так само і нещодавня ситуація з кордонами в Балтійському морі. Уявімо, що Росія переглянула їх в односторонньому порядку, що це не залишиться ІПСО, і росіяни підуть далі. Де гарантія того, що Альянс відреагував би належним чином? Такої гарантії немає. Реакція могла би звестися до того, що в Альянсі вирішать: "Нехай у Москві потішаться тому, що вони пересунули морські кордони, а ми цього визнавати не будемо".

Невипадково шведи занепокоїлися: що далі робити з островом Готланд, який розташований у центрі Балтійського моря і відіграє важливу стратегічну роль для Балтики. Там усі фактично ліквідували свої збройні підрозділи, які колись були, а зараз намагаються все це відновити.

Так само і Данія на острові Борнгольм, який теж має важливе значення, з точки зору контролю данських протоків, через які йде нафтовий трафік Росії.

Отже, поле для творчості у Росії є. Малими, але дуже дошкульними кроками, вона може дезорганізувати НАТО. А коли він буде дезорганізований, не буде консенсусу, ми побачимо, що не можуть бути напрацьовані дії у відповідь Росії. Тоді РФ може перейти до більш рішучих дій.

Невипадково росіяни розкручують маховик свого ВПК. Поки у НАТО думають, що їм потрібно 5-10 років, щоб підтягнути свою військову інфраструктуру, в РФ виходять із того, що не можна дати НАТО можливість це зробити. А, отже, найближчі два-три роки будуть дуже критичними. Росія, ведучи війну проти України, намагається одночасно готуватися до майбутнього ураження країн НАТО.

Анастасія: За вашими оцінками, який відсоток російської нафтопереробки вже знищили українські дрони? Який практичний результат і наслідки цих ударів?

Михайло Гончар: Цифри гуляють різні: 6%, 9%, 14% тощо. Такий підхід є не зовсім коректним. Пошкодження внаслідок ударів по російській нафтопереробці не мали остаточно фатального характеру, тобто все це підлягає ремонту і відновленню через певний час. В одних випадках відновлення тривало кілька тижнів, в інших – кілька місяців. Наприклад, Туапсинський НПЗ відновлювався три з невеликим місяці. Він запрацював на початку травня і через кілька днів отримав новий удар.

Так чи інакше ці удари призвели до проблем із постачанням бензину в РФ. Попри те, що російська влада запевняла, що ці удари не такі вже й відчутні, ми побачили запроваджені обмеження РФ не тільки щодо експорту бензину, але й початок постачання до Росії пального, зокрема, бензину, з Білорусі та Казахстану. Це свідчить про дошкульність наших ударів.

До речі, кілька днів тому Сили оборони України продемонстрували ефективність ураження Новошахтинського заводу нафтопродуктів у Ростовській області. Це був сучасний нафтопереробний завод, який був уражений декілька разів, починаючи з 2022 року, а остання атака була найбільш потужною. Тобто важливо не допускати великих перерв у завданні ударів по російській нафтопереробці, вони мають носити системний характер.

Інший аспект – якщо бойова частина безпілотника вагою близько 50 кг, то він, звісно, завдасть певних ушкоджень, але для того, щоб ушкодження мали фатальний характер для тої чи іншої установки, потрібна більш потужна боєголовка. В принципі, як свідчить досвід уже цього року, ми можемо завдавати комбінованих ударів і досягати успіху.

Тому тут важливі не відсотки, які показують, наскільки впала нафтопереробка (вона в РФ об’ємна), а системність і послідовність дій.

Ще один важливий момент – це ураження тих об’єктів, які продукують нафтопродукт неширокого вжитку, але який має дуже важливе значення. Наприклад, виробництва, пов’язані зі спеціальними видами пального, призначеного для літаків надзвукової авіації, бомбардувальників, які завдають ударів по наших містах і позиціях ЗСУ, пальне для крилатих ракет тощо. Такі об’єкти мають бути постійно під ударами.

Це і є рецепт того, як завдати максимальної шкоди ворогу, і зрештою ця шкода має стати фатальною.

Fargo: Навіщо, на ваш погляд, росіяни гатять по ДніпроГЕС? Яка мета? Зруйнувати греблю?

Михайло Гончар: Аби підірвати греблю, треба її контролювати. Якраз 10 червня були роковини знищення греблі Каховської ГЕС, для підриву якої окупанти туди завезли вибухівку. Тому що обсяг вибухівки в боєголовці ракети, балістичної чи крилатої, становить приблизно півтонни, а Х-22 – 960 кг. Цього недостатньо, щоб підірвати греблю гідростанції, яка призначена витримати землетруси, утримувати кілька кубічних кілометрів води тощо.

Якщо контролювати греблю, туди можна завезти вибухівку (що й було зроблено у випадку Каховської ГЕС), відповідним чином її розташувати і підірвати. Тоді це спрацює.

Якщо ми розглянемо історію ДніпроГЕС, то саме в такий спосіб греблю двічі підривали: у 1941 році радянські війська, коли відступали, і в 1943 році німецькі війська, коли відступали з Запоріжжя. Ударами крилатих ракет росіяни уразили устаткування ГЕС-1 і ГЕС-2. Останнім ударом була пошкоджена дорога через греблю ГЕС, що потребувало тривалого періоду ремонтних робіт. Але сама гребля, яка складається з бетону, арматури і каміння, маса якої сотні тисяч тонн, лишилася стояти, бо ракета просто нездатна пробити в ній дірку.

Мета цих ударів Росії – знищення нашої маневрової генерації, а ГЕС відносяться саме до цієї категорії. От росіяни і намагаються по ній бити. У порівнянні з атомною чи тепловою генерацією, гідрогенерація у нас невелика, але відігравала важливу роль. Її мінімізація означає, що енергосистема працюватиме у ще більш нестабільному режимі.

Главред: А тактичний ядерний удар може зруйнувати греблю?

Михайло Гончар: Так. Коли розробляються спеціальні ядерні боєголовки для ракет, вони з-поміж іншого якраз і призначені для ураження гребель ГЕС задля подальшої їх руйнації та створення інженерного підтоплення території, на якій перебувають збройні сили противника, щоб їх уразити в такий спосіб.

Тому гребля будь-якої ГЕС удару ядерної боєголовки не витримає, адже це кілька тисяч тонн тротилу.

Дмитро К.: Раніше багато говорили про Запорізьку АЕС, яка опинилася в руках окупантів, про загрози, зараз – тиша. Чому? Загрози зменшилися? С росіянами досягнуті якісь домовленості? Чи ядерну катастрофу на ЗАЕС ці варвари ще можуть спровокувати?

Михайло Гончар: Розмов поменшало у публічному просторі, але зараз триває чергова хвиля занепокоєння, пов’язана з подальшою долею ЗАЕС. Інформаційна присутність цієї теми зменшилася через те, що всі енергоблоки зараз у режимі холодного зупину. Це мінімізує можливість ядерного інциденту, і тому багато хто заспокоївся.

Якщо росіяни захочуть (а вони захочуть) відновити роботу одного з енергоблоків ЗАЕС, виникне багато ризиків, пов’язаних із тим, що потрібно виконати цілий комплекс робіт на енергоблоці, який останні два роки перебував в абсолютно аномальних умовах роботи. Тут можуть виникнути серйозні проблеми. Тож ця тема знову набуває актуальності.

Главред: Вище ви говорили, що в енергогенерації України ключову роль відіграють АЕС. Як ви вважаєте, чи можуть росіяни почати завдавати ударів по атомних електростанціях, чи їм вистачать клепки цього не робити?

Михайло Гончар: Клепка у росіян дуже своєрідна, тому будь-що може бути. Але я не думаю, що вони завдаватимуть ударів безпосередньо по АЕС. Оскільки вибити АЕС з енергосистеми можна в інший спосіб, власне, раніше це і робилося ворогом, коли завдавалися удари по відповідних підстанціях, які сполучають енергоблок АЕС із енергосистемою. У такому випадку, якщо підстанція ушкоджується, зникає навантаження, і енергоблок аварійно зупиняється. Від цього сценарію ми не застраховані.

Simon: Наскільки велика ймовірність, що в цій війні таки скаже своє слово ядерна зброя? Путін може наважитися?

Михайло Гончар: Кремль переконався, що ядерна зброя працює ефективно без її застосування – шляхом ядерного шантажу і погроз. Навіщо застосовувати ядерну зброю, якщо все і так чудово працює? Путін чує реакцію з Вашингтону та Брюсселю про те, що важливо не допустити війни НАТО з Росією, а також застосування ядерної зброї. Путін продовжує шантаж, і це спрацьовує.

Путін уже не раз мав нагоду використати ядерну зброю, зокрема, у 2022 році, завдавши певного демонстраційного удару. Це би не призвело до серйозних наслідків, але продемонструвало би рішучість. Але це не було зроблено.

Чому? Тому що є позиція головного союзника і стратегічного партнера Росії – Китаю, якому ядерний конфлікт не потрібен. Тому Путін змушений брати до уваги позицію країни, яка, по суті, дозволяє економічно виживати Росії. Адже Китай попри його "нейтральну" позицію активно допомагає РФ. Він допомагає грішми, купуючи нафту, допомагає, щоби необхідні комплектуючі потрапляли до Росії для виробництва високоточної зброї тощо. А, разом із тим, Китай наголосив, що не хоче застосування ядерної зброї.

Тому ядерний шантаж Росії триватиме й надалі. У відомій статті Караганова, написаній рік тому про "тяжелое, но необходимое решение", йдеться якраз про необхідність застосування тактичної ядерної зброї. Зокрема, Караганов зазначив, що є близько 20 щаблів ескалації, тобто як Росія повинна нарощувати ядерний шантаж. От Росія і продовжує в такому дусі, час від часу озвучуючи погрози: якщо Захід дасть Україні ракетне озброєння, це буде "червоною лінією", тож РФ зможе застосувати ядерну зброю; якщо Захід дозволить Україні бити по російській території західною зброєю, Росія теж у відповідь може завдати ядерного удару, тощо. Нагнітання продовжується. І Росія в такий спосіб буде використовувати ядерну зброю, експлуатуючи переляк західних політиків.

Главред: Західні політики перелякані, але все-таки поступово зсувають усе далі і далі ці "червоні лінії". Можемо зробити висновок, що ядерний шантаж Путіна не дуже діє?

Михайло Гончар: Цей шантаж має свій термін дії, досить короткий термін. Кремль підвищує ставки. Подивіться на те, що Росія робить із Харковом. І що? Яка реакція Заходу? Ми просимо дати нам більше засобів ППО. Нам обіцяють, щось дають, але цього недостатньо. І це в той час, коли реакція мала б бути зовсім іншою. Тож шантаж РФ працює. Вже мало б ітися про закриття неба над західною Україною по лінії Рівненської, Хмельницької та Південноукраїнської АЕС, але цього ми не бачимо. Натомість ми бачимо переляк у західних столицях, як і зазвичай, і неготовність діяти. Для Путіна це означає, що можна продовжувати ядерний шантаж, і це діє ефективно. Навіщо Путіну докладати більше зусиль, якщо і ці зусилля дають результат?