Боюсь, вони не повернуться: демограф Лібанова про виїзд за кордон до 22 років, мобілізацію та "війни" з ТЦК

Володимир Зеленський днями запропонував дозволити виїзд за кордон чоловікам до 22 років. В Кабміні повідомили, що відповідну постанову напрацюють вже найближчим часом.

Чи ризикує Україна втратити частину молоді, коли ця ініціатива буде реалізована? Чому зниження мобілізаційного віку може бути небезпечним, та чи справді українці готові "воювати" проти ТЦК? На ці питання в бліц-інтерв'ю "Телеграфу" відповіла директорка Інституту демографії і соціальних досліджень НАН України Елла Лібанова.

– Елла Марленівна, нещодавно президент заявив, що доручить уряду підготувати пропозиції і дозволити чоловікам віком до 22 років виїжджати за кордон під час дії воєнного стану. Це позитивний сигнал, чи це ми просто гасимо пожежу?

– Сигнал позитивний, але не кожен позитивний сигнал призводить до позитивних наслідків. Теоретично це може бути, оскільки мобілізація з 25 років і наче як можна дозволити [виїзд за кордон до 22 років]. Але виникає питання: чи повернуться ці люди?

Мобілізація – дуже неприємна річ. Я розумію. Ми не хочемо, щоб наші хлопці йшли на фронт, але ж це треба, бо інакше нічого не буде. Починають наводити приклад Ізраїлю… Послухайте, люди добрі, ну там та сама проблема, що і у нас. Поговоріть з тими, хто там буває.

В перші два тижні повномасштабної війни 200 тисяч чоловіків приїхали сюди воювати. Це також був приклад, але люди втомилися. Найбільш пасіонарних, можливо, більшості вже немає.

Я категоричний противник того, щоб знижувати мобілізаційний вік. Категоричний. Це з демографічних міркувань не можна робити. Але тут… Я боюся… [що не всі повернуться].

– Просто я чому питаю, чи позитивний це сигнал. Я спілкувався з батьками, які у 17 років вивозять своїх дітей за кордон, і вони мені наводили аргумент, попри те, що мобілізація з 25 років, немає гарантії, що завтра її не зроблять, наприклад, з 20 років чи навіть з 18 років. І тут президент заявляє, що, виявляється, за одним його розпорядженням можна дозволити виїзд за кордон до 22 років. З однієї сторони, влада наче як хотіла дати послаблення, а з іншої, лише підтвердила аргументи тих батьків, які бояться, що все швидко може змінитися.

– Направду, побоювання мають бути пов'язані з іншим: війна не закінчиться через два роки, а хлопцям вже буде 25.

– В одному зі своїх інтерв'ю ви сказали, що у нас немає в суспільстві розколів, як таких, але є лінії поділу. В принципі, про це кажуть майже всі соціологи. Конфлікти з ТЦК, яких зараз стає все більше, це одна з таких ліній поділу? Це небезпечно?

– Принаймні, це точно не розкол. Ну що там того ТЦК? Розкол, це коли є приблизно рівні за чисельністю групи. Тому що таке ТЦК проти всього мобілізаційного контингенту. Тому розколом це не можна назвати. Я би розцінювала це інакше.

– ІПСО?

– Так. Значною мірою це ІПСО. І, на жаль, ми не вміємо з цим ІПСО боротися. Колись на Кабміні на одній з нарад я сказала: сучасна влада виграла вибори, значною мірою, завдяки винятковій, класній, роботі з населенням, з інформацією. Ну це ж правда! Це був головний аргумент і інструмент.

– Сто відсотків… 

– Так чого ж ви зараз все це програєте?! Що з вами сталося? При цьому, аби ж ми тільки Росії програвали в цьому плані. Програємо кому хочеш.

– Також в одному зі своїх публічних виступів ви зауважували, що головним настроєм для українців залишається настрій – стояти до перемоги. Відтак, що зараз перемога для українців? Як вона зараз розуміється?

– Перемога у кожного своя. Особисто для мене, відверто, це повернення до кордонів 91-го року. Але я прекрасно розумію, що зараз про це не йдеться. І для мене буде перемогою зараз – чітке розмежування по лінії зіткнення. І мови не може бути про те, що ми віддаємо якісь додаткові території! І це розмежування має супроводжуватися, підкріплюватися, якимись серйозними гарантіями [безпеки]. І ніяка 5 стаття НАТО… Це не працює. Це буде той самий Будапештський Меморандум. Конкретні двосторонні домовленості!

– І президент відчуває такі настрої в суспільстві, коли жорстко відкидає можливість обміну територіями?

– Треба дивитись на те, скільки люди готові ще терпіти. Це головний показник (за даними КМІС станом на червень, близько 60% українців готові терпіти війну стільки, скільки буде потрібно, — Ред.)