Алексей Голобуцкий. В Украине есть огромное количество людей, которые ждут, когда откроются границы, чтобы забыть о существовании этой страны

Предложение Сергея Притулы о введении в Украине "института негражданства" вызвало широкую дискуссию в обществе, затронув болезненные вопросы мобилизации, конституционных прав и будущего Украины. Эта инициатива, озвученная на фоне полномасштабной войны, направлена на определение статуса тех граждан, которые, по мнению инициаторов, избегают выполнения своего долга защищать страну. В то же время, глава ГУР Кирилл Буданов недавно заявил, что уклонисты от украинских ТЦК столкнутся с российскими оккупантами, подчеркивая бескомпромиссность выбора. Обсуждение этой идеи активно ведется в СМИ и социальных сетях, разделяя общество на сторонников и противников, которые апеллируют к различным аспектам - от государственной безопасности до конституционных гарантий.

Интернет-издание From-UA попросило прокомментировать данную информацию Алексея Голобуцкого, украинского политтехнолога, заместителя директора "Агентства моделирования ситуаций":

- Притула может пренебрегать Конституцией так же, как и я, и любой другой. Он не является должностным лицом, он даже депутатом не является. Мы видим, сейчас это популярно стало - я о статье о равном развитии русского языка, которую вычеркивают в одном издательстве (издательство "Смысл" - ред.).

Любой мой разговор с людьми, которые выступают против мобилизации, заканчивается именно разговорами о Конституции, что нарушаются их права и т.п. Мы живем в такое время просто. Война - это когда законы, к которым мы привыкли в нормальной жизни, перестают действовать, или временно не действуют, или буквально не действуют, как действовали раньше. Сказать, что мы в нормальной ситуации - ну, это же понятно, что это ложь абсолютная. Это не нормальная ситуация, и по-другому она не могла бы быть.

Более того, и в других странах так же происходило, когда не война какая-то колониальная или имперская - как США в Ираке, Вьетнаме или Афганистане, - а когда на твоей территории это вопрос просто физического выживания. Поэтому и разговоры такие идут. Я прекрасно понимаю причину этих разговоров. Вопрос: имеет ли право Притула ставить такой вопрос? Конечно, имеет.

- Должен ли быть введен такой институт, чтобы кого-то лишить гражданства? Нормально ли это? Или кто-то бы отказался сам от украинского гражданства? То есть как это все должно действовать и соответствует ли это демократическим нормам?

- Я считаю, что надо упростить, конечно, отказ от украинского гражданства. Те, кто не хочет быть украинским гражданином, не должны, так сказать, на нем "висеть". Я за то, чтобы выход из украинского гражданства был максимально простым, но, конечно, за то, чтобы вход в украинское гражданство был более сложным.

Огромное количество людей находятся за границей, формально оставаясь украинскими гражданами, но они не связывают свое будущее с Украиной. Понимаете, если все делать по справедливости, которой нет в мире в принципе, тем более во время войны, тем более в Украине, то Притула и такие, как он, правы. Потому что есть люди, которые живут в Украине, которые страдают вместе с Украиной, которые воюют за Украину, которые, как им кажется, должны иметь больше возможностей и прав в определении ее судьбы.

И есть огромное количество людей - я сам лично их знаю - которые в силу финансовых проблем или других причин ждут, когда откроются границы, чтобы забыть вообще о существовании этой страны и всю эту кризисную ситуацию вспоминать как страшный сон. Их государство, которое они до того времени особо не замечали, не мешало, которое они считали свободным, хотя и небогатым, - это государство поставило их в очень неудобное положение, требуя от них того, о чем они даже не представляли, что такими категориями вообще можно мыслить.

То есть государство требует от граждан потенциально лишиться самого главного, что есть у человека - жизни. Они считают, что такой размер требований не является адекватным. Поэтому неважно, закончится ли война завтра или послезавтра - они такое государство адекватно воспринимать уже не будут никогда до конца своей жизни. Это огромный стресс. Конечно, не все они уедут, потому что уехать - это второй стресс.

Но лишать ли их гражданства, ставить ли их еще в такую ситуацию? Я, честно говоря, не знаю. Это с точки зрения справедливости, с точки зрения человеческой логики. А есть еще государственная политика. Есть государственная политика на будущее. У нас ужасная демографическая ситуация. Она была такой и до войны, а с войной становится еще хуже - и после войны тоже будет катастрофической.

То есть если мы хотим как нация дальше существовать, дожить хотя бы до конца 21 века в этом статусе, мы должны действовать даже иногда несправедливыми путями. Имеется в виду, что да, огромное количество наших граждан повели себя не лучшим образом. Они не являются патриотами - это безусловно. Но большинство людей являются конформистскими и достаточно аморфными. Они могут не сильно любить Украину, не быть патриотами, но при этом не убегут отсюда, не избавятся от Украины, как только что-то произойдет.

Это аморфные люди, как с ними и с их родителями произошло в 1991 году, когда они легли спать в одной стране, а проснулись - в совсем другой. И они же не побежали 90% назад в Россию или в СССР, они просто приняли такую реальность. И если здесь появятся россияне, большинство из них будут действовать так же.

К сожалению, патриоты сбегут или погибнут на полях боев, или пойдут в партизаны, а большинство, как на оккупированных территориях, скажут: ну что, ну такая жизнь. И здесь Буданов прав, но, к сожалению, никто так не думает. Я сколько людям объясняю, что будет. Я знаю историю, я изучал историю. Вы здесь можете возмущаться и все остальное, но я жил в России, я знаю Россию. Вам дадут пинком под зад, а если слово скажешь - пристрелят на месте или погонят воевать против Европы, против украинцев, против кого угодно. И ты слово вякнуть не сможешь.

А люди... ну это не достигнуто для их рассуждения в 21 веке. Просто почитайте, посмотрите фильмы о евреях в 40-х годах, когда рассказывали ужас о том, что происходит в концлагерях - они не хотели в это верить. Ну такая уж человеческая психика, и ничего с этим не сделаешь.

И все аргументы по поводу того, что сделают с тобой россияне, если они захватят территорию - это настолько условно, что для большинства людей оно не действует. И многое не действует. Мы видели преступления русских. Большая часть не любит русских не потому, что сознательно поняла все причинно-следственные связи, а потому что русские вырвали их из зоны комфорта. Они жили каждый своей жизнью - комфортной, как им казалось, - а русские их из нее вырвали.

Я говорю о большинстве людей, которые не живут в прифронтовых городах, где каждый день обваливаются дома.

- Да, больше о центральных и западных регионах.

- Да, и о Киеве в том числе.

Да, нас сейчас больше обстреливают, но люди смотрят... Я вчера смотрел ленту в телеграм-канале и увидел две очень ужасные аварии, где погибло 5 или 6 человек. И это каждый день происходит. Ну, понимаете, на что я намекаю? Происходит рутинизация.

Пока здесь не начнут работать "Градом" по городу и не начнут заходить ДРГ в город, то они будут думать: ну, неприятность, ну, всякое бывает. Не так, что все - конец, но некомфортно так жить. Им некомфортно, потому что работы нет, потому что ТЦК бегает, потому что в метро надо спускаться, потому что из торговых центров выгоняют и тому подобное. Вот за это они не любят русских.

Эта тема очень сложная, ее в двух словах не объяснишь. И государство, понимая это все, если оно разумное (что не про наше государство, конечно), но я же все-таки исхожу из государственных позиций, - я считаю, что, к сожалению, как бы это мне не было неприятно, но нам нужны все граждане. Потому что ситуация действительно ужасная.

Остаться после войны даже с большинством территорий, но без населения... У нас стареющая нация, и такой она была еще до войны. Я уверен, что если в нас начнут вкладывать деньги европейцы, чтобы мы не свалились в какую-то Африку, то они это сделают, потому что понимают: в итоге придется кормить все то, что останется от Украины.

Потому что если экономика не будет работать - люди начнут бежать в Европу. Но это будет не та часть, которая Европе нужна - молодая, работоспособная, - а те, которые уже не работают, которым за 50-60 лет.

И если наша экономика начнет развиваться, нам нужно будет думать не о том, как забирать паспорта у нерадивых граждан, а как давать их бангладешцам, пакистанцам и всем остальным. Ну как немцы после войны. Какие варианты?

У немцев в 50-х годах экономика начала стремительно расти, но оказалось, что мужского населения определенного возраста просто нет. Вот они и пригласили фактически миллион турок с семьями. И Германия поднялась, и турки более-менее интегрировались. Но это уже не та Германия, которая была. Я 35 лет назад был в Германии, и сейчас - это совершенно две разные страны по этническому составу.

Если у нас все будет плохо, то нас останется 10 миллионов, и мы будем просто умирать. Есть конкретные демографические графики, сколько нас останется к концу столетия.