Лариса Денисенко: Людина, яка називає себе журналістом, не повинна писати про воєнні злочини кров’ю

Через кілька днів після початку української військової операції в Курській області телеграм-канал «+Вертикаль» опублікував дописи з жартівливими натяками на сексуальне насильство, яке начебто коять на ворожій території українські військові. В одному з них йшлося про «дівчат Рильська», які нібито «зачекалися чоловіків», у іншому — про «два весілля в Суджі». Правозахисниця, адвокатка, письменниця, співзасновниця Асоціації жінок-юристок України «ЮрФем» Лариса Денисенко відреагувала на ці дописи однією з перших.

На її думку, публікації подібного толку підривають репутацію не лише Збройних Сил України, а й загалом нашої держави, яка декларує дотримання нею норм міжнародного гуманітарного права під час ведення бойових дій.

«Детектор медіа» вирішив поговорити про це з правозахисницею більш докладно, розпитавши також про кризу в системі захисту прав людини, різницю між документуванням воєнних злочинів і їхнім висвітленням у журналістських матеріалах, перспективу притягнення до відповідальності російських пропагандистів і причини книжкового буму в Україні.

— Ларисо, чи не здається вам, що зміст допису «Вертикалі» співзвучний із настроями певної частини українського суспільства, принаймні аудиторії цього анонімного каналу, який добре зчитує ці настрої та намагається їх експлуатувати?

— Дійсно, у багатьох людей, які не обізнані у міжнародному гуманітарному праві, виникає питання — чому, якщо ворог жорстоко поводиться з нами, ми не маємо бути такими ж? А тих, хто каже «Ні, ми не маємо бути такими», часто називають «білими пальтами», пуристами, яким не болить, тому що вони самі не зазнали страждань. Утім, це дуже хибне уявлення. Хоча б тому, що навіть у народній міфології українці — воїни світла, воїни добра, які борються з темною стороною, з силами зла. І мене вражає, коли людина, вважаючи, що представляє сторону добра, може радіти тому, що когось можуть зґвалтувати.

Між іншим, цікавий нюанс! Я не переконана, що це радість саме від того, що когось ґвалтують. Мені здається, це не щира глибинна радість, а більшою мірою залякування, тримання в напрузі — мовляв, ми знаємо, що ви робили з нашими людьми, тепер те ж саме, можливо, буде й з вами. Біжіть, ховайтеся, бійтеся!

Лариса Денисенко під час інтерв’ю

Але є у цьому ще один важливий аспект — питання поваги до жінок і, взагалі, питання суб’єктності жінок. Хоча сьогодні багато українок і воює, і працює медиками чи, скажімо, логістками, війну в нас, як достатньо архаїчний конструкт, досі дуже часто маркують як маскулінну історію. І тому вважають, що маскулінні жарти — це цілком окей. Звідси й оці масні вправляння у дотепності стосовно того, що наші хлопці кращі, а росіяни слабкіші, що кадирівці люблять овець, а в тебе, росіянко, тепер з’явилася чудова перспектива закохатися і відсвяткувати весілля з українським чоловіком. Але ці жартівники забувають, що за всіма міжнародними конвенціями та й узагалі за людськими мірками, мирне населення під час збройного конфлікту абсолютно ніяк не може бути загроженим.

Ми не ведемо геноцидну війну проти Росії. Це Росія веде геноцидну війну проти нас. Тому будь-які натяки на те, що наші військові, які зайшли на ворожу територію, можуть наражати її цивільних жителів на сексуалізацію, неприпустимі. Жартівливо це викладено чи не жартівливо, ІПСО це, яке скероване на ворога, чи не ІПСО — це категорично неприпустимо.

Тим більше, що Україна постійно заявляє і Міжнародному комітету Червоного хреста, і всім оонівським інституціям, і Міжнародному кримінальному суду про те, що намагається дотримуватися норм міжнародного гуманітарного права. І коли хтось отакою жартівливою інтонацією фактично маркує наших воїнів як людей, які цілком можуть вдатися до сексуального насильства стосовно росіян, це можна розцінювати як інформаційний напад на українську армію. І це шкодить нашій міжнародній адвокаційній роботі. А також суперечить нашій чіткій позиції у всіх міжнародних інституціях, де ми говоримо: так, подекуди порушення міжнародного гуманітарного права фіксуються і з боку України, адже неможливо вести війну в білих лахах, але це поодинокі випадки, котрі розслідуються. Вони пояснюються людським фактором — накопиченою злістю й агресією, помстою за загиблих товаришів, за зруйнований дім тощо — та не є системними. Натомість Росія використовує залякування, тортури, силове домінування на тимчасово окупованих територіях, підкорення, сексуальне насильство як стратегію.

— Свого часу ви були серед правників, які готували ратифікацію Україною Європейської конвенції про захист прав людини. Нинішня війна є найконцентрованішим проявом порушення цих прав. Чи погоджуєтеся ви з твердженням про те, що система захисту прав людини зазнала фіаско?

— Ви знаєте, вона не зазнала фіаско, тому що суди працюють. Але суди очевидно мало роблять для того, щоб запобігати ситуаціям, які складаються під час війн. Їм треба бути у своїх рішеннях більш сміливими, більше зважати на інтереси людини, бути меншими формалістами. З судами завжди проблема через те, що вони намагаються бути дуже книжковими. А треба бути більш людяними. Хоча за більшу людяність тобі може прилетіти. Тебе можуть звинуватити у тому, що ти упереджений у той чи той бік.

Але, на мій погляд, бути упередженим з точки зору дотримання прав людини — взагалі-то і є завданням правосуддя. Це не означає, що твоє суддівство необ’єктивне або узалежнене. Це означає, що коли йдеться, скажімо, про воєнні злочини, в тебе є можливість змінімізувати ризик повторення їх для прийдешніх поколінь. Роби це! В нас є можливість побачити, наскільки система міжнародного правосуддя буде відгуклива на воєнні злочини, злочини агресії, злочини проти людяності, від яких потерпають жителі нашої країни тут і зараз. Подивимося. Але вже є достатньо позитивні прецеденти.

Лариса Денисенко — про позитивні для України прецеденти у міжнародному правосудді

Щоправда, перш ніж я про них скажу, хотіла б уточнити. Міжнародний кримінальний суд працює у площині міжнародного гуманітарного права і міжнародного кримінального права. Тоді як Європейський суд із прав людини (ЄСПЛ) опікується більшою мірою правами людини, а вже потім — міжнародним гуманітарним правом. Так ось, 25 червня 2024 року ЄСПЛ ухвалив остаточне рішення у міждержавній справі «Україна проти Росії (щодо Криму)», яке стало знаковою подією для міжнародного права. Вперше міжнародна судова інстанція визнала Росію відповідальною за систематичні порушення прав і свобод людини на тимчасово окупованій території Криму та міста Севастополь.

— У чому важливість цього рішення для України з практичного погляду?

— Це рішення повністю на користь України, яка подавала позов ще у 2014 році. Досі певні міжнародні інституції, наприклад, ОБСЄ, дуже обережно висловлювалися про те, що в нас відбувалося з 2014 по 2022 рік. Це війна чи міжнародний збройний конфлікт? Якщо війна, то яка? Гібридна? Якщо конфлікт, то внутрішній чи змішаний? І хто насправді має за це більшою мірою відповідати?

Тепер ЄСПЛ фактично провів чітку лінію між анексією Криму в 2014 році та російським широкомасштабним вторгненням в Україну 24 лютого 2022 року, зв’язавши ці дві події. Це показує тривалість процесу й відповідальність Росії за воєнні злочини та порушення прав людини в анексованому Криму, тому що це рішення стосується безпосередньо Криму.

Це як із домашнім насильством — один випадок, якщо він не мав летальних наслідків для потерпілої, поліція не поспішає брати до уваги, говорячи «Ну, почекайте, можливо ви ще розберетеся». А коли таких випадків три-чотири та більше, до того ж трапляються вони протягом певного періоду — тоді з цим починають системно розбиратися.

У нашому випадку це означає, що світова система отримала сигнал про необхідність розбиратися з діями Росії в Україні. Образно кажучи, якщо раніше ми стояли на дорозі з ямковим ремонтом, то тепер опинилися на добре відремонтованій трасі, якою можемо впевнено рухатися до встановлення справедливості на міжнародному рівні.

Система захисту прав людини будувалася після Другої світової війни не на силі права, а на силі переможців. Не розумію, чому була впевненість у тім, що переможець не може бути агресором? Але тепер ми бачимо, що ця безпекова конструкція і договірне право, сформоване на її основі, побудовані так, що зупинити їхнє порушення неможливо. Небензя (представник Росії в Організації Об'єднаних Націй і в Раді безпеки ООН — «ДМ») може виступати під час обстрілу «Охматдиту» й розповідати про те, що це зробила українська ракета, а всі інші вимушені слухати цю маячню. І навіть якщо йому хтось скаже, що він бреше, висновки все одно робляться голосуванням. А голосування там відбувається на основі права сили, геополітичного розподілу та фінансової залежності.

Я впевнена, що цю систему потрібно буде міняти. І думаю, що в самому ООН це чудово розуміють.

— З весни 2022 року ви почали займатися правовим захистом постраждалих від звірств російських окупантів. Наскільки, на ваш погляд, українське законодавство і правоохоронна система готові до такої навали карних справ, пов’язаних із війною? Які ключові виклики ви бачите для українського і міжнародного правосуддя у процесі притягнення до відповідальності воєнних злочинців?

— Дійсно, кількість зареєстрованих українською правоохоронною системою воєнних злочинів настільки велика, що від цього стає погано. Але проблема ще й у тому, що поки ми з вами говоримо, ці злочини множаться. Їх не зупинити кнопкою «стоп» — мовляв, почекайте, поки ми не розслідуємо ті, що вже зафіксовані, не навалюйте нам ще. Тут так не працює.

Так, наші правоохоронці навчилися достатньо швидко ці злочини фіксувати. У цьому їм допомагають іноземні партнери, які надають методологічну допомогу, навчаючи, наприклад, брати інтерв’ю у звільнених із російського полону. Але, звичайно, питання, як ми зможемо з цією навалою впоратися, існує.

Лариса Денисенко — про особливості судових процесів над воєнними злочинцями

Утім, наші суди поступово вже починають розглядати й ухвалювати вироки. Надалі нам не обійтися без гібридного судочинства — за участю міжнародних і вітчизняних суддів. Великі сподівання на Міжнародний кримінальний суд. Ну, і крім того, існує універсальна юрисдикція. Що це означає? Наприклад, я веду як адвокат справу потерпілої від сексуального насилля, яка перебуває в одній із країн ЄС. І за допомогою системи правосуддя цієї країни теж може відбуватися процес.

Це, в основному, заочне правосуддя, котре не дуже добре сприймається адвокатами, суддями та суспільством, яке хоче побачити засудженого за воєнні звірства за ґратами тут і зараз. Це така собі дистанційна справедливість. Ти, з одного боку, розумієш, що засуджений може пересуватися лише територією Росії, Білорусі, можливо, виїхати кудись, скажімо, до Нігерії, але загалом веде вільне життя. Тобто не ув’язнений і не покараний.

Тому нам доведеться знизити рівень своїх очікувань на швидке судочинство та покарання злочинців тут і зараз. І змиритися з тим, що покарання будуть відтерміновані. До того ж, із мого погляду, не так адвокатського, як медійного, для того, щоб люди отримали бодай якесь відчуття справедливості, це мають бути вироки проти ключових публічних персонажів у достатньо резонансних справах. І бажано не заочні. Так, судовий вирок умовному капітану російського судна, який віддавав наказ випустити ракету по українському місту, — це дуже важливо. Але меншою мірою, ніж притягнення до відповідальності пропагандистів рівня Володимира Соловйова, якого всі постійно бачать і чують.

— Громадські організації, зокрема «Детектор медіа», описують злочини пропагандистів для того, щоби притягти їх не лише до моральної, а й кримінальної відповідальності. Чи бачите ви юридичні перспективи у покаранні тих, хто розпалює ненависть, закликає до геноциду і провокує воєнні злочини? Що, по-вашому, може завадити цьому?

— Я сама ці справи не веду, але точно знаю, що в «департаменті війни» Офісу Генерального прокурора цим питанням займаються — збирають записи, розшифровують, архівують, аналізують. І це точно буде побудовано як одна з ліній наших звинувачень. Я знаю, що до цього максимально залучені експерти Ради Європи, які спеціалізуються на тому всьому. І, скоріш за все, це буде окремий трек, де буде вибудовуватися доказова база стосовно того, що вони спричинили.

Проблема полягає в тому, щоб довести зв’язок між словом і дією, тобто між закликами пропагандистів і реалізацією цих закликів безпосередніми виконавцями. Це дуже важко. Але висловлювання роспропагандистів часто можна підв’язати під трек доведення геноциду. Коли йдеться про геноцид, оці всі пропагандистські заклики, риторика, мова ненависті вкладаються в доказову базу стосовно геноцидної природи війни. Вони є одним з елементів такої війни. Тож пропагандисти проходять і по треку геноциду, і окремо.

— Останнім часом ви як адвокатка і правозахисниця сконцентрувалися на правовій підтримці постраждалих від сексуального насильства, скоєного в умовах війни. Ці злочини також мають геноцидний характер?

— Так, сексуальне насилля під час конфлікту, сексуальне насилля над полоненими — це частина геноцидної війни. Тому що це тактика залякування і цивільного населення країни, і військових.

Лариса Денисенко — про діяльність роспропагандистів як частину геноцидної війни

Крім того, це має серйозні наслідки для фертильності громадян країни, проти якої така війна ведеться. Дуже часто людина, яка читає про випадки сексуального насильства, відмовляється від народження дітей. І ще в мене є спостереження, яке, звісно, не наукове, це моя досвідна історія. Я говорила з двома гінекологинями, які працюють зараз в Україні, вони дуже часто останнім часом фіксують випадки, коли вагітні жінки переношують діточок. Таке враження, що діти не хочуть народжуватися. Якщо включити магічний реалізм, притаманний нашому народу, то це можна так трактувати. А можливо, це якось пояснюється у біології й антропології. У будь-якому разі це надзвичайно руйнівний елемент війни, застосування якого скеровано на знищення популяції, нації.

— Як журналісту поєднати необхідність донести правду про війну та воєнні злочини окупантів із тим, щоб не ретравмувати людину, історію якої він хоче розповісти?

— У людей, які пережили катування, насилля та мають мужність про це говорити, велика сила. Але свіжа травмованість людини, непережиття нею цього злочину має утримувати журналіста від детального розпитування її про нього. Відчувайте людину, не привласнюйте її історію.

Якщо журналісти приїздять на щойно деокуповану територію, вони завжди зустрінуть там когось, хто скаже: «Ой, у нас тут таке було!». І дуже часто це «було» стосується аж ніяк не того, хто про це повідомляє. Журналіст вривається до вказаного сусідами будинку, а у людини, скоріш за все, не було можливості навіть помитися за цей час та отримати медичну допомогу. Вона може не знати, чи не вагітна раптом, чи не має в неї венеричних захворювань. Не робіть так! Дайте людині час і можливість самій вирішити, чи готова вона спілкуватися з вами на цю тему.

Журналісти мають стежити за балансом між суспільним інтересом та недоторканістю приватного життя героїв своїх матеріалів, дбати про те, щоб оприлюднена в них інформація не дозволяла визначити людину, яка пережила насильство, уникати надмірної деталізації злочину. Крім того, необхідно вживати коректну термінологію: замість слова «жертва» вживати термін «постраждала/ий», «потерпіла/ий», «людина, що пережила насилля».

Я розумію, що потрібно інформувати суспільство, доносити інформацію до міжнародної аудиторії, але впевнена, що людина, яка називає себе журналістом, не має писати про воєнні злочини кров’ю. У неї для цього є багато інших засобів.

Потрібно пам’ятати, що ключова травма, яку отримують люди внаслідок СНПК (сексуального насильства, пов’язаного з конфліктом — «ДМ»), — втрата суб’єктності. Тому, спілкуючись із такою людиною, допомагайте їй повернути контроль над своїм життям, свою суб’єктність — ставте відкриті питання, радьтеся з нею, питайте дозволу використати її цитату, з огляду, скажімо, на те, що її рідні перебувають на окупованій території. Це допоможе їй відчути, що від неї щось залежить, що вона може впливати на своє життя і життя своєї сім’ї.

Лариса Денисенко — про правила спілкування журналістів з потерпілими від насильства

Ці люди, як і більшість із нас, прожили своє життя, не будучи новинним приводом. І коли вони раптом стають таким новинним приводом, це для них дуже дивний, подекуди дикий і важкий досвід. Не робіть життя такої людини ще важчим.

— Але журналісти, спілкуючись із постраждалими, пропускаючи через себе їхні історії, теж можуть травмуватися. Психологічне виснаження — один із ключових викликів, які стоять перед медійниками сьогодні. Як бути із цим?

— Так, люди, які ведуть ці справи, здійснюють їхній інформаційний супровід, висвітлюють у медіа, теж переживають травматичний досвід і дуже часто хочуть якоїсь швидкої справедливості, якоїсь розрядки. Але для всіх нас — це робота, виконання професійних обов’язків. Ми можемо відчувати себе частиною спільноти соціально відповідальних людей, людей, які наближають справедливість. А в людей, які залишаються в нашій голові новинними приводами, немає такого відчуття. Якщо у вас є талант сформувати у людини думку, що вона є частиною загальної справедливості, — робіть це. Але це має бути щирим бажанням, а не просто способом розговорити людину, щоб використати її.

— З початком великої війни в Україні виникло чимало журналістських ініціатив, які займаються документуванням воєнних злочинів окупантів. Яка, на вашу думку, ключова відмінність між збиранням матеріалу про звірства росіян для висвітлення у медіа та документуванням воєнних злочинів із перспективою подальшого розгляду справ у суді?

— Журналістські матеріали можуть бути дуже різними за формою подачі, манерою викладення, ступенем емоційності, авторським баченням. А документування злочинів — це протокольна історія. Цього навчають на спеціальних тренінгах і курсах. У документуванні діють стандарти — і у питаннях, і у фіксації відповідей. Це фактично протокол опитування.

Документування злочинів більшою мірою подібне міксу соціології та роботи слідчого, ніж журналістиці. Це не означає, що ви з цього не можете потім зробити медійну історію. Але потрібно усвідомлювати, що це різні речі. Ви документуєте злочин, а не пишете книгу. Хоча потім ви можете написати книжку чи зняти документальний фільм. Але спочатку ви фіксуєте злочин і робите це для історії, для справедливості, для того, щоб системі правосуддя було, на що спертися у процесі покарання винних.

— Серед ваших колег-письменників є ті, хто вважає, що для створення якісного культурного продукту про війну їм потрібна дистанція, час. Інші ж переконані, що люди слова мають писати книги вже зараз, щоб усе, що сьогодні відбувається, потім не можна було замовчати. До якого табору належите ви?

— Ви знаєте, якщо раніше слова допомагали мені зібратися, раціоналізуватися і навіть слугували для мене психотерапією, то сьогодні це працює меншою мірою. Можливо тому, що раніше я рефлексувала з приводу того, що відбувається зі мною, проробляла власні історії, думки, сумніви. Тепер я працюю переважно з чужими свідченнями, і це потребує від мене етики мовчання, тому що це не мій досвід. І я не бачу себе в праві писати, зокрема, про сексуальне насильство, крім есеїстики або, скажімо, професійних термінологічних текстів.

Лариса Денисенко — про різницю між документуванням воєнних злочинів і написанням журналістських матеріалів

З читанням приблизно те ж саме. Якщо чесно, я завжди швидко читала. Але останнім часом я спіймала себе на думці, що можу просто зависнути на сторінці, а потім, схаменувшись, зрозуміти, що вже минуло хвилин п’ятнадцять. З дитинства книжка для мене була можливістю не стільки сховатися, скільки розкрити якісь інші обрії. І я синхронізувала своє життя з ними: мені було дуже цікаво бути з героями там, у книжці, і водночас героїнею тут, у реальному житті. А зараз книжкам не вдається мене настільки поглинути, щоб я синхронізувала ці життя.

Переважно це стосується художньої літератури. Нон-фікшн я ще іноді можу прочитати. Він спонукає до мислення і може дати відповіді на якісь актуальні зараз для мене питання. Тобто дає потрібну інформацію, пов’язану з роботою. Як, наприклад, книжка польського репортера Войцеха Тохмана «Сьогодні ми намалюємо смерть», яка є документальним свідченням геноциду в Руанді 1994 року.

Ще я зараз читаю «Книгу на війні» британського історика Ендрю Петтіґрі, який дослідив вплив масштабних збройних конфліктів на письменство, книговидавництво, бібліотеки, культуру читання. Як учасники війни забезпечували книжками своїх солдатів, як книжки потрапляли у табори військовополонених, як зміцнювали дух жителів окупованих територій, слугували зв’язком із батьківщиною для біженців.

Ідеться в ній і про те, як нищили бібліотеки. Наприклад, під час Другої світової війни бібліотеки знищували й нацисти на територіях країн, проти яких вони воювали, і союзницькі антигітлерівські війська — на території Німеччини. Тому що книга, особливо у ті, доінтернетні часи, завжди була засобом пропаганди, ідентичності, налаштування людей, страхів людей, формування їхніх настроїв.

Лариса Денисенко — про роль книжок у формуванні ідентичності і настроїв людей

Мене вразило, що британська влада навіть після початку війни зберігала в армійських бібліотеках «Майн кампф» Гітлера. Ендрю Петтіґрі пише, що це була продумана політика уряду Великої Британії, який виявив, що ця книга працювала краще, ніж натхненні промови Черчилля, оскільки породжувала в людях гнів і бажання захищати свою країну від коричневої чуми.

— А чим ви можете пояснити сплеск інтересу до книжок, який стався в Україні в розпал широкомасштабної війни? Адже всі ці нові книгарні, читацькі клуби, довжелезні черги на вхід до Книжкового Арсеналу, зростання популярності забутих українських письменників і поява нових — результат не державної політики, а потреб суспільства.

— Я зараз скажу, можливо, пафосні слова, але все це прояв духовного єднання нації. Духовного єднання багатьох людей, які раптом зрозуміли, наскільки важлива політична ідентичність, національна ідентичність, культурна ідентичність. І вона формується, зокрема, завдяки книжкам. Через що ти можеш відчути причетність до спільноти, країни, нації.

І тому — ці відкриття книгарень, івенти, книжкові клуби. Людям просто хочеться про це говорити. Відкривати щось з української літератури. А комусь — повертатися до української мови. А кращий спосіб навчитися говорити українською, якщо до цього ти говорив усе життя російською, — читати українські книги й дивитися українське кіно. На мій погляд, це набагато ефективніше підручників і мовних курсів — читати й слухати. У цьому, мені здається, і пояснення: для людей стало надзвичайно важливим питання своєї української ідентичності та відокремлення від російської. І тут ідеться не лише про літературу, а про культуру загалом — і театри, і художнє мистецтво і так далі.

Люди починають розуміти, що оце глибоке занепокоєння Заходу з приводу перших агресивних дій Росії та пасивність міжнародної спільноти щодо стримування агресора значною мірою сформувала «велика російська культура». І цьому потрібно протиставити свою культуру і власну ідентичність. Відмежуватися від ворога.

Крім того, в часи великих потрясінь людям притаманно шукати опору. Ідентичність дає таку опору — бути серед своїх людей, підтримувати одне одного, відрефлексувати власні досвіди, отримати сильні враження, які дозволять поповнити свої внутрішні ресурси та посилити спільну здатність чинити спротив агресору.

Фото: Максим Поліщук, «Детектор медіа»