Нова холодна війна? Інтерв’ю

Ранній доступ: Patreon

Захід повинен протистояти Китаю, Росії, Ірану та Північній Кореї, інакше він приречений. Історик Найл Фергюсон — про те, як перемогти в епічній битві проти «осі зла».

Чудові слова слід уживати помірковано. Однак коли йдеться про історика Найла Фергюсона, їх не уникнути. The Telegraph описує інтелектуала як «незалежного оксфордського пана, який занадто молодий, успішний і правий, щоб отримати одностайне схвалення своїх колег».

Автор понад дюжини відомих фоліантів, 60-річний американець шотландського походження входить до когорти найважливіших сучасних мислителів. Найл уперше став відомим завдяки працям про британський і американський імперіалізм. Там він провокаційно переосмислював Британську імперію як одну з найбільших модернізаційних сил у світі, яка продовжує приносити користь людству аж донині.

Фергюсон і його дружина, правозахисниця із Сомалі Аяан Хірсі Алі, є справжньою консервативною парою. Хірсі Алі відома своїми застереженнями проти масового допуску мусульманських мігрантів у західні суспільства та наївних мультикультуралістів, які їх запрошують.

Зараз Фергюсон працює над другим томом біографії Генрі Кіссінджера. Він робить перерву в цьому масштабному проекті, щоб обговорити епохальну тему нашого часу — нову холодну війну.

Axis of Ill Will чи Axis of Evil?

Weltwoche: Досить тривалий час ви стверджували, що світ перебуває в новій холодній війні. Проте цього разу головний супротивник базується не в Москві, а в Пекіні. Ви попереджаєте, що ця холодна війна розгортається швидше, ніж перша.

Фергюсон: Так, я кажу про Другу холодну війну з 2018 року. Зараз, думаю, це стало більш визнаним. Про це пишуть книжки. Здається, я першим зрозумів, що зараз у нас холодна війна, а місце Радянського Союзу зайняв Китай.

Weltwoche: У нещодавній статті для Bloomberg ви пишете: «Аби зрозуміти, що поставлено на карту в цій холодній війні, просто прочитайте "Володаря кілець"». Ви маєте на увазі «сили темряви» Толкіна. Що це за сили? Хто ця «вісь зла», як ви її називаєте?

Фергюсон: Ліпше «вісь злої волі» (Axis of Ill Will), так краще за «вісь зла» (Axis of Evil). Axis of Evil була фальшивкою, бо у 2002 році ніякої осі не було. А от «вісь злої волі» — це, по суті, Китай та його безмежне партнерство з Росією. Є ще Іран. Північна Корея також залучена. Можна додати до списку Венесуелу, але це все ж другорядний гравець.

Примітка редакції. Термін «вісь зла» стосовно Ірану, Північної Кореї та Іраку вперше використав президент Джордж Буш у промові про стан США за п’ять місяців після трагедії 11 вересня.

Weltwoche: Що ж вони задумали?

Фергюсон: Незважаючи на те, що ці країни не мають майже нічого спільного в ідеологічному плані, у них є спільна мета. Вона полягає в тому, щоб покласти край як американській першості у світі, так і першості демократії та вільної ринкової економіки як ідеальної моделі для всіх країн. Це було очевидно, коли безпосередньо напередодні вторгнення в Україну Володимир Путін і Сі Цзіньпін зустрілися й поговорили про безмежне партнерство.

У Пекіні фактично дали зелене світло російському вторгненню в Україну. Китай надає значну економічну підтримку Росії ще з тих часів. Дійсно, без китайського експорту в РФ важко уявити розвиток її військової економіки. Іран також постачав росіянам безпілотники та ракети. Північна Корея дала боєприпаси. Ми бачимо, що вони співпрацюють.

Вони також працюють разом на Близькому Сході. Росія, безумовно, збирається нарощувати в Ірані системи ППО. Китай купує майже всю іранську нафту, хоча Тегеран, як вважається, перебуває під санкціями США. Я міг би продовжувати, але ви зрозуміли загальну ідею. Не можна розглядати ці конфлікти окремо і робити вигляд, що один відрізняється від іншого. Не можна, як кажуть деякі республіканці, ігнорувати Україну і залишити її Путіну, зосередившись на Тайвані чи Ізраїлі. Це нереально. Ви повинні визнати, що вони взаємопов’язані.

Weltwoche: Ви згадали лише про чотири сили: Росію, Іран, Китай і КНДР. Схоже, вони мають підтримку з боку країн БРІКС, таких як Індія, Бразилія та Південно-Африканська Республіка. Як вони позиціонують себе в цій новій холодній війні?

Фергюсон: Під час Першої холодної війни була значна кількість держав, які не приєдналися до жодної зі сторін, включно з Індією та Югославією, а також певний час Єгиптом. При детальному аналізі вони насправді не були «неприєднаними». Все ж виявилось, що вони тримались ближче до радянської сторони. Так само країни БРІКС схиляються до Китаю. Бразилія — чудовий приклад. Президент Лула не дуже критично ставився до Китаю та прихильно ставився до російської сторони. Схожа позиція — у Південно-Африканської Республіки.

Чому? Частково це корупція, а частково — ідеологічна спорідненість. Є такі країни… Назвемо їх попутниками. Вони безпосередньо не беруть участь у військових діях Росії, але вони їй явно співчувають. Іноді вони називають себе БРІКС, а іноді — Глобальним Півднем. Спільним у них є ворожість до США, яка сягає корінням у старі часи Холодної війни. Тоді ліві в Латинській Америці чи Африці, як правило, були антиамериканістами та прихильниками радянської влади. Хоч і не обов’язково справжніми комуністами.

Збіґнєв Бжезінський був пророком.

Перша заборона Сі

Weltwoche: Зосередьмося на головному супротивнику, якого ви визначили — Китаї. У попередньому інтерв’ю ви зробили висновок, що «за фікцією китайського капіталізму все ще стоїть Комуністична партія, яка керується марксизмом і ленінізмом». Бувши запрошеним професором в Університеті Цінхуа, ви сказали дві чудові речі. По-перше, ви були свідком того, як Сі прямо заборонив навчання демократії, верховенства права та західних ідей у цьому виші.

Фергюсон: Так. Я спостерігав за цією зміною, коли відвідував Цінхуа кілька років тому. Атмосфера там була досить відкрита, мої китайські колеги та студенти досить вільно обговорювали свою історію та політику. З часом це справді змінювалося. Поки одного разу мені не сказали: «Будь ласка, не згадуйте про культурну революцію. Це дуже чутливо». Або: «Будьте обережні з тим, що ви говорите, бо ви це скажете — а нам буде важко».

Weltwoche: Ваше друге зауваження було більш тривожним. Ви сказали, що «спостерігали, як Сі Цзіньпін наказав партії готуватися до війни». До якої війни, на вашу думку, готуються китайці?

Фергюсон: Я вважаю, що війна, яку вони готують, буде багатовимірною. Стежте за тим, що Сі говорить у промовах на партійних заходах. Читайте, що з’являється в інших партійних публікаціях. Він стурбований не лише можливістю традиційної війни проти Тайваню, а й потенціалом інформаційної. Це означає пропаганду та кібервійну, інформаційні й дезінформаційні заходи.

Існує потенціал для космічної війни, оскільки є зброя проти супутників. І, звісно, зберігається певний ризик ядерної війни. Інакше навіщо китайцям створювати так багато ядерних ракет? Ми швидко рухаємось до середнього періоду Першої холодної війни, коли СРСР отримав щось близьке до паритету ядерної та звичайної, конвенційної зброї.

Китай дуже швидко наздоганяє це відставання. Його військово-морський флот уже більший, ніж ВМС США. Ядерний арсенал не такий великий, але китайці розширюють його дуже швидко. Вони мають іншу зброю, в цій галузі США відстають.

Weltwoche: Наприклад?

Фергюсон: Китайці мають набагато більший потенціал для створення безпілотників. Їм простіше побудувати цілий рій дронів. Ще у Китаю є гіперзвукові ракети, у чому США відстають.

Вважаю, найбільша проблема — в космосі. Китайці та росіяни шукають щось, аби вивести з ладу супутниковий зв’язок армії США. А це вирішальний чинник того, як американські військові працюють. Тож ця війна може набувати різних форм. Може бути щось обмежене на кшталт блокади Тайваню. Її у Пекіні можуть почати хоч завтра, якщо захочуть.

Або війна в Південнокитайському морі. Стежте за тим, що відбувається на Філіппінах. Зрештою, це може бути Третя світова війна. Китайці нарощують спроможність протистояти Штатам у всіх сферах, у всьому спектрі військової сили.

Війна в Україні

Weltwoche: Повернімося від холодної війни до гарячої, ще й на нашому порозі. Тобто в Україні. Чи мають росіяни там перевагу? Здається майже неможливим, щоб українці навіть із західною зброєю повернули всю територію, захоплену путінськими військами. Чи результат цієї війни є вирішальним для майбутнього Заходу?

Фергюсон: Це має вирішальне значення в такому сенсі… Якщо США та їхні союзники зазнають поразки — це стане сигналом про найбільший зворотний шлях, який ми бачили з часів Першої холодної війни. Хоча ви не можете сказати, що Ірак був тріумфом, а Афганістан, безумовно, був провалом. Це гра з набагато вищими ставками. Якщо Росія переможе в Україні — тоді Путін зробив перший крок до відновлення Російської імперії. І він не буде останнім, оскільки для нього є й інші очевидні цілі. Від Молдови до Литви.

Ми повинні очікувати, що Путін продовжить спроби відбудувати Російську імперію (а не Радянський Союз, бо це насправді не є його метою). Стримувати його буде дуже дорого, якщо він досягне першої перемоги.

Я думаю, це чудова новина, що республіканці у Вашингтоні нарешті зрозуміли: цього не можна допустити. Спікер Палати представників Майк Джонсон учинив правильно. Проросійські ізоляціоністи програли. Чудово! Це хороший знак.

Weltwoche: Чи не запізно? Ця військова допомога змінить ситуацію?

Фергюсон: Я не думаю, що надто пізно стабілізувати ситуацію. Потрібен час, щоб Росію вигнали зі сходу України, зокрема з Донбасу. Найголовніше — не дати Росії закріпити свої завоювання на Півдні, так звану територію сухопутного мосту. Все, що пролягає вздовж узбережжя Чорного моря, є стратегічно важливим для України. Це справді важливо в короткостроковій перспективі. Стабілізувати лінію, зокрема навколо Харкова. Потім переконатися, що не лише Одеса захищена, а й Росія не зможе підтримувати свої операції на захід від Криму. Це можна зробити.

Реальність така, що українці перемагали наприкінці 2022 року. Тоді ми не дали їм достатньо зброї, аби використати всі здобутки, які вони мали. Тоді ми очікували, що вони, після півроку телеграфування, раптом прорвуть лінію оборони росіян. Та до середини 2023 року там уже були укріплення. Західні стратеги, як і я, звинувачують у цьому адміністрацію Байдена. Загалом, НАТО винна. Вона діяла так, ніби існувала якась стабільна тупикова ситуація, що все було нормально. Та не дуже багато воєн закінчуються нічиєю. Вибачте, це не схоже на футбол.

Якщо ви не виграєте, то в якийсь момент починаєте програвати. Ми дозволили Україні перейти від перемоги до поразки, просто надаючи надто мало підтримки, а потім повністю припинивши американську підтримку наприкінці минулого року. Однак це можна виправити. Росіяни не такі хороші в піхотних операціях, оскільки Україна завдавала великої шкоди їхньому флоту. Ще тому, що Україна ввела новий закон про військовий обов’язок і військову службу. Київ зможе відновити свої сухопутні сили.

Ми прийшли пізно, але не надто пізно. Для повної перемоги знадобляться роки. Я не думаю, що метою має бути вибити Росію з територій, які вона окупувала з 1991 чи з 2014 року.

Weltwoche: Яка короткострокова мета?

Фергюсон: Моє визначення перемоги полягає в тому, що Україна є економічно та політично життєздатною. Що її вступ до Європейського Союзу та, в ідеалі, до НАТО може відбутися. І що присутність Росії на сході України ніколи не вважатимуть легітимною, тому що це не так… Я думаю, це наша мета в найближчі два-три роки.

Weltwoche: Ви щойно згадали про пакет військової допомоги Україні на 61 млрд доларів. Більшість республіканців голосували проти законопроекту. Багато опонентів заявляли, що США не повинні фінансувати іноземну війну, поки їхні південні кордони не надто надійні. Мовляв, Вашингтону треба інвестувати ці гроші у безпеку своєї країни. Вам не здається, що вони мають рацію?

Фергюсон: Насправді я вважаю, що це один із найбезглуздіших політичних аргументів у моєму житті. Ніби США настільки бідні, що не можуть ходити й жувати жуйку водночас.

Щоправда, ситуація на південному кордоні Штатів таки скандальна. Річ у тім, що адміністрація Байдена була надзвичайно недбала в забезпеченні кордону та проведенні раціональної стратегії щодо імміграції загалом. Те, що вони це провалили — не означає, що Україну треба кидати під автобус.

Федеральний уряд США витрачає мільярди доларів. Насправді його бюджет становить 7 трильйонів. Крихітна частка цього пішла на підтримку України. Військова допомога була дуже ефективна з точки зору зовнішньополітичних цілей. Жоден американець не загинув. Українці завдали колосальної шкоди російській армії. Вони були дуже успішними союзниками. Ви припиняєте фінансування однієї зі своїх найкращих зовнішньополітичних ініціатив за останні 50 років? Це абсурд.

Чітка відповідь: ви повинні працювати разом. Це не має бути взаємовиключним. Пов’язувати ці аргументи (про кордон та допомогу Україну) було безглуздою ідеєю. Гадаю, дедалі більше республіканців, особливо після нападу на Ізраїль 7 жовтня, усвідомлюють: іде нова холодна війна. Ці конфлікти пов’язані. Якщо ви дозволите Росії перемогти в Україні, це також буде величезною перемогою для Китаю та Ірану.

На щастя, є розумні республіканці, такі як Майк Помпео. Вони вже певний час висувають цей аргумент. Я думаю, республіканці, які дотримуються лінії Марджорі Тейлор Грін або лінії Такера Карлсона, з кожним місяцем виглядатимуть усе більш нерозсудливими. Стає зрозуміло, наскільки високі ставки. Вважаю, вони програють цю сутичку. Ви побачите, як ізоляціоністи самі стануть ізольованими.

Що об’єднує Захід

Weltwoche: Ведучи мову про холодну війну, ми говоримо про протилежні табори та протилежні ідеології. Які основні цінності чи спільні переконання об’єднують Захід?

Фергюсон: Захід частково є історичною структурою. Ті країни, які після Другої світової війни об’єдналися, щоб запобігти створенню Радянським Союзом глобальної тоталітарної імперії — вони ж робили це тому, що бачили: імперія зрештою загрожуватиме їм. А також демократії та вільним інститутам. Усе скотилося б до комунізму чи будь-якої іншої форми тоталітаризму.

Країни, які були супротивниками Сполученого Королівства та США під час Другої світової війни — наприклад, Німеччина та Японія — фактично приєдналися до Заходу після 1945 року. Їхня спроба тоталітарної альтернативи виявилась катастрофою. Гляньте на ключових союзників України. Серед них є держави, які були на не дуже правильному боці у Другій світовій. Проте зараз вони вже на правильному боці.

Один зі способів подумати про Захід — це сказати: «Подивіться, хто підтримував Україну, хто насправді давав гроші чи зброю, чи підтримував біженців». Це вказує на перелік тих країн, які є сьогоднішнім Заходом. Звичайно, серед них є Японія, тож термін «Захід» нині не має певного географічного значення. Ви насправді говорите про Західну Європу, плюс країни Центральної Європи у Євросоюзі та НАТО. Плюс Північна Америка, плюс Австралія, плюс Японія.

Я вважаю, ми маємо спільну прихильність до вільних інституцій, навіть якщо вони досить суттєво відрізняються за своїми структурами. В англомовних країнах є спільна культурна спадщина, але це не має вирішального значення.

Про ядерну зброю та винищувачі для України

Weltwoche: Які уроки Першої холодної війни можуть допомогти виграти Другу? Доктрина Рейгана «мир через силу», яка ґрунтувалася на римській максимі «si vis pacem, para bellum» — якщо хочеш миру, готуйся до війни?

Фергюсон: Урок №1, ви не хочете глобального конфлікту. У цьому й полягає суть Другої холодної війни — уникнути Третьої світової. Урок №2: якщо ви збираєтеся вести проксі-війни, якщо ви збираєтеся підтримувати Україну, чи Ізраїль, чи Тайвань, то маєте бути готові пройти довгу дистанцію. Одна з помилок США полягала в тому, що вони вступали в подібні конфлікти і зазнавали там поразки. Найбільш очевидно вийшло у В’єтнамі. Якщо думати про це з української точки зору — Україна хоче бути Південною Кореєю, а не Південним В’єтнамом. А ми хочемо уникнути В’єтнаму.

Урок №3 полягає в тому, що ви маєте говорити з іншими. Переговори були дуже важливим способом стабілізувати Першу холодну війну. Ті ж переговори про контроль над озброєннями та багато інших речей, які базувалися не на наївності, а на розумінні: ви повинні вести діалог. Щоб уникнути, скажімо, повторення карибської кризи.

Хороший бік Другої холодної війни полягає в тому, що ми можемо навчитися дечому у Першої. Справді важливим знанням було ядерне стримування. Наприкінці протистояння із СРСР ми набагато краще розуміли, як це працює. На жаль, усе це забуто. Ви це бачили на тому прикладі, як ми «впоралися» з погрозами Путіна застосувати ядерну зброю в Україні. Щойно він почав це робити, я сказав: «Треба сказати йому, що ми також маємо ядерну зброю. Якщо він використає свою — ми використаємо свою». Однак ми цього не робили.

Насправді ми дуже злякалися. Відмовилися від постачання Україні винищувачів, які дійсно могли допомогти. Пора нагадати собі: ядерне стримування означає одне — ви маєте бути готові погрожувати цією зброєю, якщо інша сторона робить так само. Інакше це марні спроби. Інакше ви могли б і не турбуватися про власну ядерну зброю.

Це одна з великих проблем Джо Байдена. Він любить ховати зі столу те, що має бути там.

Weltwoche: Є кілька загроз для Заходу, які ви підкреслювали. Китай, радикальний іслам, — але й виклик зсередини наших західних демократій. Ми є свідками поляризації, що зростає, а соціальні мережі стають новим полем битви. Які небезпеки виникають через розкол у наших суспільствах?

Фергюсон: Одна з помилок, яку люди зазвичай роблять — використання ХХ століття для розуміння ХХІ-го. Це надто вузька перспектива. ХХІ століття дуже відрізняється тим, як інформаційні технології змінили суспільну сферу. Ви не можете постійно посилатись на аналогії середини ХХ століття, бо інформаційні технології тоді були дуже централізовані та легко контролювалися могутніми урядами. Це залишилось позаду.

Ми живемо у світі децентралізованих комунікаційних систем, які дуже вразливі через свою відкритість. Вони мають потенціал для стеження, якого насправді не існувало за часів Холодної війни. Насправді ми маємо більше стеження, ніж уявляв Джордж Орвелл у «1984». Також ми маємо необмежену силу висловлення думок — будь-хто може бути журналістом або видавцем, якщо схоче.

Можна використовувати такі платформи, як Youtube або Whatsapp, щоб охопити неймовірну кількість людей. Цей світ більше не є світом Сталіна та Гітлера. Це навіть не світ Хрущова і Кеннеді.

Weltwoche: Що означає, що Друга холодна війна складніша і важча?

Фергюсон: Це означає, що нам важче підтримувати нашу єдність через усі засоби, якими зумовлена поляризація. Екстремальні ідеї більш привабливі, а ви намагаєтеся продати в мережі рекламу. Хочете, щоб люди були зацікавлені? Продаєте клікбейт. Ось як це працює.

Водночас ми дуже сприйнятливі до проникнення ворожих гравців. Існують можливості для маніпулювання західним населенням. КДБ ніколи не мав таких засобів, які сьогодні має ФСБ. Подивіться на ботоферми та фабрики тролів, якими керують росіяни. Ми більш роз’єднані, і ворог легше проникає до нас. Тож ми кидаємо виклик самим собі.

Для створення контенту не потрібні росіяни. Ми добре вміємо генерувати божевільні ідеї для самих себе. Це дійсно змінює природу Холодної війни. Вважаю, що це ускладнює роботу відкритого суспільства.