"Є лише один спосіб перемогти Путіна надовго": інтерв'ю з віцемаршалом Британії

Захід зробив достатньо для того, щоб допомогти Україні вести боротьбу, але не достатньо, щоб перемогти Росію. Завершити агресивну, неспровоковану війну можна дуже швидко, якщо Захід втрутиться саме військовим шляхом. Ба більше, присутність військ країн-союзниць на території України дозволить запобігти повторенню агресії з боку Кремля.

Віцемаршал королівських ВПС Великої Британії у відставці та військовий аналітик Sky News Шон Белл в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів, що такі країни, як Польща, Естонія, Литва, Латвія та Німеччина, з кожним днем наближаються до рішення про введення своїх військ в Україну. Більше про це, як Дональд Трамп тиснутиме на Путіна та переговори щодо завершення війни – читайте далі у матеріалі.

Як Трамп може змусити Путіна до переговорів

Дональд Трамп заявив, що Владімір Путін руйнує Росію, не укладаючи угоду щодо України, і все стане ще гірше, якщо він не зупинить війну. Трамп кардинально змінив свою позицію щодо Росії?

Це цікаво. Трамп перед виборами заявив, що зупинить війну в Україні упродовж 24 годин. Ніхто не очікував, що він це зробить. Його команда зараз каже, що на це піде 100 днів. Цікаво подивитися, який вплив має Трамп, щоб закінчити цю війну.

Як військовий, скажу, що війни закінчуються лише тоді, коли одна зі сторін перемагає, а інша – програє. Або дві сторони заходять у глухий кут і бачать вигоду, аби зупинитися. Наразі Росія, схоже, має успіх у боях на Донбасі. Трамп зробив низку заяв за останній тиждень. Можна проаналізувати їх, але загалом ще не ясно, як Трамп може закінчити цю війну.

Трамп каже, що завершити війну можна легким або важким шляхом. Яким може бути важкий шлях для Владіміра Путіна?

Трамп натякнув на те, що він може застосувати набагато жорсткіші санкції проти Росії. Він не говорив, що США можуть вступити у війну. Це був би найцікавіший варіант, адже Путін поважає лише силу. Підозрюю, що Росія вже звикла до санкцій. Як військовий, я завжди скептично ставлюся до того, наскільки ефективними можуть бути санкції, особливо для Росії, яка через продаж нафти та газу генерує багато грошей.

Повне інтерв'ю з віцемаршалом Британії у відставці: дивіться відео

Захід, можливо, не купує ці ресурси безпосередньо у Росії, але вона все ще експортує свою нафту та газ. Росія отримує від цього фінансову вигоду. Незрозуміло, до чого саме призведуть санкції. Думаю, що Трамп має "батіг і пряник". Він обдумує, як переконати Путіна почати переговори. І одним з "пряників" було те, що він говорив про НАТО – він сказав, що начебто розуміє, чому НАТО не має бути варіантом для України.

Згадайте Карибську кризу. США були незадоволені, коли СРСР розмістив ракети біля кордону з нею. Тож не дивно, що Путіну не подобається наближення НАТО до Росії через Україну. Трамп визнав, що Путін через це занепокоєний. Імовірно, так він хотів переконати Путіна вступити в переговори, але також він дав зрозуміти: якщо Путін цього не зробить, то буде значно гірше.

Позиція Трампа щодо вступу України в НАТО

Що значить заява Трампа щодо НАТО?

Ми говорили раніше, що членство в НАТО було б дуже бажаним для України, але на практиці важко уявити, як все це організувати найближчим часом. Значна частина території України окупована Росією. Важко уявити, як це працюватиме. Джо Байден чітко дав зрозуміти, що хоче дати можливість Україні приєднатися до НАТО, але Трамп веде зовсім іншу розмову. Він визнає занепокоєння Путіна, тому варіант з НАТО не буде обговорюватися.

Ми взагалі нічого не чули від Володимира Зеленського у цьому контексті. Раніше він чітко дав зрозуміти – якщо доведеться поступитися частиною території, тоді безпека для решти України є життєво важливою. Він регулярно цитує Будапештський меморандум 1994 року, коли Україні запропонували певні гарантії суверенітету, а через 20 років Росія порушила умови угоди.

Зеленського не влаштує жодна усна домовленість чи підписаний папірець. Він захоче побачити щось відчутне. До прикладу, щоб західні країни взяли на себе зобов'язання захищати Україну, тому що в іншому випадку існує очевидна небезпека. Росія вже 300 років є агресором для України. Чи не повториться це знову?

Які країни наближаються до рішення ввести війська в Україну

Чи може бути серед гарантій безпеки введення військ до України? А розгортання військ США в Україні зможе змусити Путіна піти на переговори для врегулювання війни?

Питання військової інтервенції є дуже цікавим. На мою думку, Захід зробив достатньо, щоб допомогти Україні вести боротьбу, але недостатньо, аби допомогти Україні перемогти. Якби Захід втрутився військовим шляхом зі своєю перевагою, то Росію зупинили б за одну мить. Питання в тому, чи хочуть США це робити. Трамп вже заявив, що між США і Європою є великий океан. Зараз в центрі уваги США – Китай.

Трамп вважає, що Європа має бути зосереджена на Росії. У складі НАТО багато країн, але багато з них не сплачують 2% від ВВП на оборону. Трамп дуже чітко дав зрозуміти, що Європа повинна активізуватися і взяти на себе відповідальність за Україну.

Дуже малоймовірно, що ми побачимо американських солдатів в Україні. Утім, я був у Європейському парламенті днями. Європа почувається набагато ближче до цієї битви, ніж США. І я підозрюю, що Європа може зробити більше, аби спробувати зупинити просування Росії. Можливо, і вступити у боротьбу, якщо Путін продовжить цю війну.

Чи здатні миротворчі сили ЄС бути основним фактором у мирному врегулюванні війни в Україні?

Путін думав про це, коли напав на Україну. Його стратегічний ризик полягав в тому, що якби Захід втрутився, то він зазнав би поразки. Саме тому на кожному кроці Путін погрожував Заходу ескалацією та ядерною війною. Хоча насправді все, що Захід робив, – це лише відповідь на дії Путіна. Путін чудово знає, що програє, якщо Захід захоче втрутитися військовим шляхом, але поки що Європа не має такого бажання через політичне керівництво.

Будемо відвертими, Україна не є членом НАТО, тому країни-члени не мають жодних зобов'язань безпосередньо брати участь у війні. Кілька моїх колег-військових у Європі відчувають дедалі більший дискомфорт, що Захід використовує лише санкції та політичну риторику, аби зупинити Путіна. Вони знають, що єдина сила, з якою Путін рахується, – це сила військових, бо він не має на це відповіді.

Чи вистачить у політичних лідерів сміливості вступити у військову боротьбу? Ще належить з'ясувати. Але з кожним днем мої колеги в Польщі, Естонії, Латвії, Литві та Німеччині дедалі більше нервують з приводу того, що може бути в майбутньому. Це наближає їх до потенційного рішення про розгляд питання щодо військової участі у цій боротьбі.

Військові НАТО / Getty Images

Тобто лише військове втручання Заходу може переконати Путіна врегулювати війну та погодитися з пропозицією про припинення вогню?

Це залежить від того, що є кінцевою метою Путіна в цій війні. Коли я відвідував Україну кілька місяців тому, то ваші колеги чітко дали зрозуміти, що путінська Росія вже 300 років воює з Україною і намагається знищити її мову, культуру, людей, інфраструктуру, церкви – буквально все. Тому дуже важко уявити, що Путін зупиниться лише тому, що у нього є сухопутний шлях до Криму. Більшість українців, ймовірно, вважатимуть, що Путін переводить подих, а потім буде готовий знову напасти.

Росія очікувала, що візьме Україну за лічені дні. Якщо згадати все з лютого 2022 року, то Росія заплатила величезну ціну за те, що захопила. Вона, цілком ймовірно, буде не в змозі продовжувати цю війну в найближчій перспективі. Тож певна пауза також влаштує Росію. У довгостроковій перспективі потрібно щось робити, аби захистити Україну та українців і зупинити Росію через кілька років.

Як захиститися від повторного нападу Росії

Як зробити так, щоб Росія не напала через кілька років?

Обговорювали багато різних варіантів, зокрема присутність сил ООН на місцях. Я трохи скептично до цього ставлюся. Сили ООН – політичний інструмент, вони не завжди ефективні у військовому плані. Якщо будуть розгорнуті сили ООН, а Росія вирішить знову наступати, то це серйозно підірве довіру до ООН і Заходу.

Набагато ймовірнішими будуть двосторонні або тристоронні військові домовленості України із Заходом. США, Велика Британія, Франція, Польща та інші країни, які введуть свої сили в Україну. Тоді напад на Україну буде нападом і на ці сили. Це змусило б Путіна сумніватися в тому, чи варто йти на такий ризик, адже тоді можна більше втратити, ніж отримати.

Моє занепокоєння полягає в тому, що ми рухаємося до певної форми потенційних переговорів. Цілком ймовірно, що Путін вийде з них разом з частиною захоплених територій України. Він продасть це як перемогу. Це буде сприйнято як перемога Китаю, Північної Кореї, Ірану. Це матиме неймовірно важкі наслідки для нашої глобальної національної безпеки.

Я не зовсім впевнений, що мирні переговори, за допомогою яких Путін здобуде перемогу, заслуговують на довіру, але, на жаль, ми рухаємося цим шляхом. Зрештою, саме президент Зеленський має вирішити майбутнє України. Просто на цей момент усе виглядає не дуже добре щодо варіантів вибору.

Також європейські чиновники закликають адміністрацію Трампа направити кілька тисяч військовослужбовців до складу миротворчих сил в Україні у разі припинення вогню. За даними Bloomberg, лише присутність військ США зробить цю миротворчу місію надійною. Ви погоджуєтеся з цим?

Американська присутність на місцях була б дуже потужним стримувальним фактором для Путіна. На жаль, це не узгоджується з тим, що говорить Трамп. Він дуже критично ставиться до НАТО. Трамп сильно критикує країни Альянсу, які вважають, що можуть просто ховатися під "парасолькою безпеки" і не платити за це.

Він закликатиме європейські країни НАТО активізуватися не лише грошима, а й військовим потенціалом та обладнанням на місцях. Тож підозрюю, що Трамп не розглядатиме Україну як американську проблему. На його думку, це європейський виклик, тому він докладатиме всіх зусиль не лише для того, аби європейські країни втрутилися і знайшли рішення, але й водночас використали це як каталізатор для збільшення витрат на оборону.

Зараз Трамп прагне досягти рівня 5% ВВП для країн НАТО. Раніше Альянс встановлював рівень у 2% і все ще є третина країн НАТО не можуть досягти цієї низької планки. Якщо вона зросте до 3 – 5%, чого прагнуть досягти США, то це забезпечить Заходу більш потужне військове стримування. Але чи є у цих політиків бажання це робити? Побачимо.

Тиск на Путіна зростає, він хоче завершення війни

Путін вважає, що досяг ключових цілей у війні, однак розчарований станом російської економіки. Водночас російські еліти стають дедалі прихильнішими до мирного врегулювання конфлікту. Чи можуть ці події свідчити про готовність Путіна домовитися про припинення вогню?

Це може бути правдою, але все-таки більше схоже на надію, ніж на реальні очікування. Думаю, що санкції впливають на економіку Росії, немає жодних сумнівів, що інфляційний тиск посилюється. Зараз близько 30% видатків йде на оборону. Однак якби я поставив себе на місце Путіна, то зараз наполягав би на тому, щоб бути у дуже сильній позиції.

Ось чому, попри зиму, відсутність рослинності для укриття, складність риття окопів у мерзлій землі – росіяни дуже сильно тиснуть, незважаючи на втрати. Усе це вказує на те, що Росія намагається зайняти якомога сильнішу позицію до переговорів.

Українці почали операцію у Курській області. Хоча зараз Збройні Сили витіснили зі значної частини цього анклаву, але все ще є дуже надійна військова присутність (України на території Росії – 24 Канал). Думаю, Путін докладає всіх зусиль на Донбасі, намагаючись змусити Україну вивести свої війська звідти.

Путін намагається підготувати сильну позицію на переговорах / Getty Images

Росія також використовує сили Північної Кореї в Курській області, але Україна тримається міцно. Вона досі має надійну оборону й тому виглядає ймовірним, – якщо ми дійдемо до якихось переговорів, – те, що Україна утримує частину території в Росії, може стати корисною "розмінною монетою".

Повернімося до вашого ключового питання: чи вважаємо ми, що тиск, який посилюється на Путіна, змусить його сісти за стіл переговорів? Я так не думаю. Чи будуть вони (еліти – 24 Канал) певним фактором?

Не сумніваюся, що Путін хотів би, щоб війна закінчилася. Він не знає, наскільки потужною є його підтримка в Росії, тому що контролює всі ЗМІ. Однак цілком очевидно, що олігархи, генерали, які мають реальну владу, не можуть бути задоволені тим, як йде війна. Вони не можуть бути задоволені санкціями, неможливістю жити своїм життям і насолоджуватися багатством. Безсумнівно, тиск на Путіна зростає, але чи прорве ця тріщина дамбу в найближчий день, тиждень, місяць або роки – дуже важко сказати.

Єдиний спосіб завершити війну надовго

Дональд Трамп заявив, що Володимир Зеленський хоче укласти угоду, але президент США не впевнений, чи захоче її Путін. На вашу думку, чому такий акцент робиться саме на готовності президента Зеленського врегулювати війну?

Думаю, що ми повинні бути обережними. Трамп заробив свої статки на укладанні угод, на нерухомості й знає, що угода має відбутися. Це те, що він робить з американською зовнішньою політикою. Трамп робить це багатьма заявами, що привертають увагу, та деякими указами, які підписав у перший тиждень перебування на посаді. Фактично, він каже, що ця війна нікому не на користь і нам потрібно покласти їй край.

Трамп хоче припинити війну в Україні, хоче мати це досягнення у своєму резюме. Проблема полягає в тому, що якщо ви не розв'яжете глибинні проблеми, не гарантуєте безпеку для України в довгостроковій перспективі, не дасте зрозуміти, що Путін буде покараний, то небезпека в тому, що ж буде далі?

Ми навіть не говорили про Білорусь, але це ще одна країна, в якій Росія поступово захоплює контроль. Вона не нападала у військовому плані, але міцно увійшла в цю державу і майже напевно це буде наступний "приз", яким Путін скористається. Це не початок кінця для України. Це схоже на кінець початку.

Дональд Трамп має допомогти Україні вести переговори з Росією з позиції сили?

Думаю, це залежить від того, якою має бути позиція сили. Як військовий, я не вірю, що санкції розв'яжуть проблему. Путін повинен думати, що він сильно постраждає, якщо продовжуватиме війну, а єдиний спосіб це зробити – ввести війська в Україну.

Західна авіація буде першим вибором, оскільки вона абсолютно домінуватиме над Росією. У Росії не було б на це відповіді. Україна чудово справляється, але дуже важко вести сучасну війну без прикриття з повітря. Тому, я вважаю, якщо президент Трамп дійсно хоче покласти край цій війні та змусити Путіна сісти за стіл переговорів, військове втручання – шлях до цього.

Чи готовий він погрожувати цим? Було б цікаво подивитися, що скажуть його радники. Я не бачу у США бажання до вступу у війну, але єдина мова, яку розуміє Путін – це мова військової загрози. Мені здається, Захід має ввести свої сили до України. Путін може зупинитися, тому що йому так вигідно, але чи зупинить це його повторний напад – інше питання.

Тобто ви впевнені, що лише закриття неба західними силами допоможе Україні вести переговори з Росією з позиції сили?

Я не кажу, що лише це. Я дуже сподіваюся, що Путіна посадять за стіл переговорів без застосування будь-якої сили, але мене непокоїть, що якщо ви подивитеся на ситуацію з переговорної позиції, то Зеленському не дуже виходить "зіграти" на цих переговорах, тоді як Путін тримає більшість "тузів" у своїх руках.

Як створити більше балансу, щоб були змістовні переговори, де обидві сторони йдуть на компроміси й врешті-решт забезпечується мир? Не думаю, що це може відбутися без військового втручання. І закриття неба – мабуть, найменший ризик, але найочевидніший спосіб, щоб це зробити.

А який, на вашу думку, може бути найбільш ризикований варіант? Наприклад, якщо Дональд Трамп піде у ва-банк і скаже, що хотів би, щоб Україна насправді виграла цю війну.

Не впевнений, що є такий ризик. Зрештою, ризик, про який люди постійно говорять – це загроза початку ядерної війни, але сумніваюся, що це лежить на столі. Люди вже забули. А я служив в армії в часи холодної війни, ми жили під загрозою ядерної війни – це огидно.

Ядерна зброя жахлива, але саме її існування означає, що вона буде взаємно застосована, тому я впевнений, що Росія нічого не отримає, спровокувавши ядерну війну. Те, що Захід повинен зробити, – це відповідати Путіну. Безсумнівно, це викличе ескалацію, але я впевнений, що якщо ви не поводитеся агресивно з такими людьми, як Путін, то ми знову матимемо повторення проблеми.

Просто уявіть, що подумають інші ядерні держави, як-от Іран, Північна Корея, якщо Путін вийде переможцем. Якщо люди не готові протистояти йому жорстко, тоді ці країни зможуть робити те, що їм подобається. Це зовсім не той світ, в якому мені було б комфортно жити.

Нам потрібно бути рішучими. Ми повинні протистояти таким негідникам, як Путін. І єдиний надійний спосіб – військове втручання. Сподіваюся, що це те, що лежить на столі, тому що в іншому випадку Путін зробить паузу, а через кілька років повернеться знову.

На ваш погляд, навіть якщо Захід вступить у боротьбу в Україні, Путін не застосує жодного виду ядерної зброї?

Думаю, Путін буде абсолютно дурним, якщо спровокує ядерну війну, в якій він знає, що не зможе перемогти. Путін турбується лише про свою спадщину, хоче знову відновити російську "велич". Якщо Росія зрівняє Москву з землею, його спадщина буде жахливою. Я твердо переконаний, що він зробить багато загрозливих дій, але вся суть ядерної зброї полягає в тому, що жодна зі сторін не виграє.

Путін – це той, хто вдерся в Україну і відповідальний за сотні тисяч втрачених життів, за мільйони людей, які були переселені. Ми дозволили йому розкіш вірити, що він є невразливим для нападу. Ми повинні виправити це, якщо хочемо зупинити війни в майбутньому.

Тривожний дзвіночок для Путіна

Згідно з останніми повідомленнями, новий уряд Сирії припинив 50-річний контроль Росії над військово-морською базою у Тартусі, змусивши росіян евакуювати свій флот і військовий персонал. Як ви оцінюєте такий розвиток подій, і як це може вплинути на позицію країни-агресорки в Україні?

Немає жодних сумнівів у тому, що російські війська допомагали втримувати режим Башара Асада при владі протягом багатьох років. Російські повітряні сили особливо активно бомбардували солдатів на землі, тим самим усунувши загрозу з їхнього боку. Тому не є сюрпризом, що нова адміністрація в Сирії викинула Росію звідти.

Цікавим було те, що повстання відбулося в той час, коли там були сили "Хезболли", які мали допомогти Асаду. Але вони сильно постраждали від боротьби з Ізраїлем. Тому це був свого роду випадок пристосуванства, і він показав, наскільки слабо проявили себе російські війська і наскільки швидко все може змінитися.

Росія любить створювати лихо по всьому світу, підбурювати до повстань лише для того, щоб підтримати власні плани. Думаю, що це був тривожний дзвіночок для Росії. Це ще одна причина закінчити війну в Україні найближчим часом, щоб консолідуватися, зализати рани та вирішити щодо подальших дій.

Навіщо Трампу Гренландія

Дональд Трамп серйозно налаштований взяти під контроль Гренландію. Зі стратегічного погляду, чи стане від цього армія США та вплив Штатів у світі ще потужнішими?

Треба подивитися на географію. Найкоротша відстань між США і Росією проходить через Гренландію. І тому в Гренландії є військова база США, яка забезпечує раннє попередження про російські ракети, які пролітають над полюсом. Крім того, в Гренландії є багато природних ресурсів, і хоча Данія фактично володіє островом, самі гренландці, яких не так багато, не змогли б забезпечити оборону, якби Росія, Китай або хтось інший вирішили вдертися до них.

Ця країна має стратегічно важливе значення не лише для Америки, а й для безпеки Заходу. Хоча я не думаю, що президент Трамп готується до вторгнення, але це підкреслює, наскільки важливим є регіон.

Ми сьогодні багато говорили про Трампа. Одна з речей, в якій, на мою думку, він дуже добре розбирається, – це риторика, яка не завжди відповідає реальності. Наприклад, ще він говорив про Панамський канал і погрожував захопити його військовою силою.

Історично цей канал спочатку запустила Франція, але в основному проєкт провалився, тому що був дуже величезним. США взялися за нього в 1914 році й керували до 1977. Потім США передали управління Панамським каналом на 20 років Панамі. Але з того часу плата за проходження через цю протоку зросла. Середня вартість за корабель зараз 50 тисяч доларів.

Президент Трамп сказав – ми його збудували, заплатили, запустили й передали вам, а тепер ви стягуєте з нас 50 тисяч доларів за кожен перетин каналу. До того ж Китай втручається, щоб це працювало. Ні, так не може бути. Трамп погрожує, аби посилити позиції до переговорів. Так само як з Гренландією. Навколо Трампа багато риторики, але подивимося, як це сформується в політику, тому що одна справа говорити, зовсім інша – щось робити.

Деякі військові експерти припускають, що отримання Гренландії для США було б дійсно вигідним для перехоплення міжконтинентальних балістичних ракет Росії. Що ви думаєте з цього приводу?

Як я вже сказав, у США є база в Гренландії, яка відстежує ракети, які надходять з Росії, бо найкоротша відстань від Росії до Штатів проходить саме над вершиною Гренландії.

На жаль, багато західних країн не зосереджувалися на балістичних ракетах великої дальності як на загрозах ще з часів холодної війни. Але Росія регулярно запускає їх по Україні, Іран запустив цілу купу по Ізраїлю. Усе це підвищило обізнаність світу про те, якою є здатність їх виявляти, відстежувати та знищувати на великій дальності.

Зараз я звертаюся до вас зі Сполученого Королівства. Хоча у нас є радіолокаційні установки й раніше були ракетні системи Bloodhound, які могли знищувати такі ракети, сьогодні у нас немає цієї оборони, ми не інвестували в неї, бо не думали, що це реальна загроза.

Думаю, що атаки за останні кілька десятиліть продемонстрували зростання загроз для всіх наших країн. Ми повинні усвідомлювати, що балістичні ракети великої дальності можуть завдати великої шкоди. Тому потрібно вести підготовку не тільки для їхнього виявлення, але й для відстеження та знищення. Отже, такі регіони, як Гренландія, є дуже важливими.