«Ми не можемо перекричати росіян дипломатично. Нам треба діяти іншими методами», — Зоя Красовська у подкасті «Медіуми»

«Тонкощі перекладу» — новий подкаст, створений з метою розкрити особливості та виклики, пов’язані з адаптацією українського контексту для міжнародної аудиторії. Ведуча подкасту Зоя Красовська аналізує тонкощі міжкультурної комунікації та ділиться досвідом долання не лише мовних бар’єрів, але й перекладу культурних кодів.

У випуску ведучі подкасту «Медіуми» Наталя Соколенко та Вадим Міський поговорили із Зоєю Красовською, аналітикинею медіа, авторкою подкасту «Тонкощі перекладу» про те, чому емоційна комунікація, яка працювала на початку повномасштабного вторгнення, сьогодні потребує аналітичного підходу, чи можливо перекласти українські реалії для міжнародної аудиторії, як працювати з іноземними медіа та доносити правдиві повідомлення про Україну. А також про те, як інколи звичайні слова стають складними для пояснення іноземцям і як глобальна аудиторія сприймає Україну через призму стереотипів і медіа.

Підписатися на подкаст «Медіуми» можна на Apple Podcasts, Spotify, SoundCloud, MEGOGO Audio, NV Подкасти, YouTube Music, YouTube та інших подкастингових платформах.

00:00 «Говорячи з людьми, які далеко від нашого контексту, треба підбирати спеціальні слова, підбирати ключі-повідомлення»;

03:27 «Я хочу, щоб ми ділилися не тільки успіхами, а й уроками, які треба засвоїти, що не треба повторювати»;

07:00 «Раніше Україну сприймали як troublemaker — країна, що постійно асоціюється зі скандалами»;

09:21 «У перші місяці повномасштабного вторгнення достатньо було емоцій, зараз — цього недостатньо»;

11:56 «Коли ти бачиш відверту брехню, яку мовчки сприймають, ти не розумієш — чи це з тобою щось не так, чи зі світом щось не так»;

13:40 «Ми не можемо перекричати росіян дипломатично . Нам треба діяти іншими методами»;

15:10 «Українців не треба вчити, як жити. Треба дослухатися до них»;

16:36 «Німці дуже боялися, що їхня зброя буде вбивати росіян»;

18:50 «Для того, щоб бути цікавими світові — треба цікавитися, що відбувається у світі».

«Говорячи з людьми, які далеко від нашого контексту, треба підбирати спеціальні слова, підбирати ключі-повідомлення»

Наталка Соколенко: Зоє, ти досліджувала, як говорять про Україну за кордоном у медіа, брала участь у конференціях, міжнародних комунікаціях, і вирішила робити подкаст про те, як українці пояснюють себе світові. Звідси назва подкасту — «Тонкощі перекладу». Що ти вкладаєш в назву цього подкасту?

Зоя Красовська: Я розумію, що ми не можемо перекласти свій досвід, але, спілкуючись між собою всередині країни, ми вибираємо одні слова й нам може щось бути більш зрозуміле. Говорячи з людьми, які далеко від нашого контексту, треба підбирати спеціальні слова, підбирати формули, підбирати ключі-повідомлення для того, щоб бути зрозумілими. Нам слід ще попрацювати над тим, щоб не просто говорити, а говорити зрозумілою мовою, перекладати зрозумілою мовою і перекладати багатьма мовами, бо ми працюємо на різні аудиторії.

Наталка Соколенко: Як перекласти, наприклад, «бавовна»? І пояснити, чому всі українці сміються з цього слова? Я вже не кажу про поширену ненормативну лексику, яка використовується на позначення цілком конкретних речей. Тобто, дійсно, це потребує тонкощів перекладу.

Вадим Міський: Ти знаєш, Наталко, я минулого тижня мав розмову із працівником посольства Британії в Україні, який не знав чому «бавовна» використовується українцями так часто і чому це смішно. І це довелося пояснювати. Дійсно, тут є певні тонкощі перекладу.

Зоя Красовська: Так, я теж мала практику пояснення цього терміну і зрозуміла, наскільки це складно. Але щоразу практикуючи, спілкуючись з людьми, які це вже робили, ми можемо пришвидшувати цей процес і не вигадувати велосипед. Власне, в цьому ідея подкасту, щоб обмінюватися досвідами та досить типові речі, що доводиться пояснювати різним співрозмовникам чи співрозмовницям, перебирати й швидше приходити до порозуміння.

«Я хочу, щоб ми ділилися не тільки успіхами, а й уроками, які треба засвоїти, що не треба повторювати»

Наталка Соколенко: Тобто Google Translate не працює, тому що тут ідеться не про те, щоб перекласти якісь слова, а слід донести сенси. Зоє, що ви хочете досягнути, на кого цей подкаст розрахований, хто ваша аудиторія?

Зоя Красовська: Коли ми з Львівським медіафорумом працювали з нашими іноземними партнерами, донорами, ми побачили, що, шукаючи людей, які можуть бути експертами для закордонних медіа, натикаємося на те, що українці, які мають колосальну експертизу, не завжди можуть влучно адаптувати свої повідомлення під аудиторію, на яку вони працюють. Узагалі ідейною натхненницею цього проєкту є Ольга Мирович, директорка Львівського медіафоруму. І я постійно думала про те, як зробити простір, де люди зможуть обмінюватися досвідами, де вони можуть вчитися одне в одного. Тому що робити якісь тренінги для публічних дипломатів — це комунікація згори вниз, а люди, які мають цю експертизу, вони колосальні. Їм треба обмінятися лайфхаками, як це робити ефективніше, швидше, з ким потрібно говорити, з ким не потрібно говорити, на кого треба цілитися.

Я думала про те, що потім цей подкаст трансформується в курс чи набір рекомендацій. Тому що є багато активних українців, які їздять за кордон, які мають побутові контакти, професійні, бізнесові, з різними іноземними аудиторіями. Неможливо виробити одне повідомлення і разом домовитися — це ми комунікуємо, а це не комунікуємо. Звичайно, що Стратком, наприклад, цим займається, ми намагаємося між середовищами, які знають одне одного, про це домовлятися, але інколи повідомлення однієї людини можуть суперечити тому, що роками намагалися доносити інші люди. Я як людина, якій цікаво було почути досвіди цих людей, вирішила, що подкаст — хороший спосіб об’єднати ці досвіди, можливо, завершити сезон цих подкастів офлайн-подією. Моя ключова задача — знайти тих людей, яким це цікаво, яким це болить, які можуть говорити про такі досвіди, що щось було дискомфортно, десь трусилися руки, десь було дуже складно говорити, десь я закрилася в готельному номері, розплакалася, бо не знайшла аргументів. Бо ми всі це переживаємо. І я хочу, щоб цими емоційними досвідами ми ділилися, не тільки успіхами, а й уроками, які треба засвоїти, й помилками, які не треба повторювати.

«Раніше Україну сприймали як troublemaker — країна, що постійно асоціюється зі скандалами»

Вадим Міський: Поговорімо про ті медіакліше та стереотипи, які можна зустріти про Україну за кордоном, з якими нам доводиться боротися і пояснювати себе світу. Пригадаймо, як людям за кордоном незрозуміла кухня, яку їдять українці. Якщо борщ — зрозумілий, то сало — це навпаки, щось дуже незрозуміле. Ще пригадую, наприклад, у серіалі «Друзі» була серія, де Моніка розповідає, що вона навчалася за обміном із хлопцем, який був з України. І всі його дражнили в класі, тому що його мама абсолютно в усі страви додавала сметану. Це дикість, яка не вкладається в голови американців. Ще відома згадка про Україну в кіно, в медіа, тобто це стереотипи, на яких зростає іноземець про Україну — фільм-катастрофа «2012», де показують наш літак «Мрія» і говорять, що це російський літак. Я думаю, що Євромайдан свого часу змінив те, як уявляють Україну. Принаймні в кіно, в медіа, де все частіше можна зустріти згадки, що Україна — це країна, яка йде шляхом демократії. Очевидно, що з повномасштабною війною Україна отримала ще більше уваги. Як це відображається на сприйнятті та на стереотипах, які були про Україну раніше?

Зоя Красовська: Мені здається, що раніше ми сприймалися як такий troublemaker — країна, що постійно асоціюється зі скандалами, приносить нещастя. Про Україну переважно чули, коли в нас відбувалося щось погане або коли українська політика якимось чином негативно впливала на зовнішню політику. Я думаю, що за ці кілька років світ перевинаходить Україну та розуміє, що це не тільки країна з постійними проблемами, що джерелом цих проблем є не так українці, які мають потужне громадянське суспільство, які цивілізовані, які мають круті технологічні стартапи. Мені хочеться, щоби про Україну знали більше як про країну, що має потужну експертизу й може нею ділитися.

«У перші місяці повномасштабного вторгнення достатньо було емоцій, зараз — цього недостатньо»

Зоя Красовська: Водночас я бачу, що в українців, які мають експертизу, не завжди вистачає ресурсу перекладати мовою аналітики, мовою досліджень, яка є зрозумілою для іноземних експертів. І про це теж хочеться говорити з людьми: як перекладати мовою, яку будуть сприймати за кордоном, а не просто говорити емоціями. Про це ми в першому епізоді говорили з Оленою Галушкою та Меланією Подоляк. У перші місяці повномасштабного вторгнення достатньо було емоцій, достатньо було фотографій про тортури, про переселенців, біженців, які виїжджають за кордон, які мусять розставатися з сім’ями на кордоні. А зараз цього недостатньо, зараз недостатньо однієї емоції. Українці продукують і мають дуже класні рішення, наша задача — заряджати наших партнерів, щоб ці рішення були не тільки нашими, а і їхніми також.

Наталка Соколенко: Якщо говорити про тематику найближчих випусків, що в перспективі, про що хочеться поговорити та з ким? Хто ще стане героєм подкасту?

Зоя Красовська: У першому випуску ми говорили про те, що є ключовим повідомленням від українців на різних майданчиках, незалежно від того, чи це культурні діячі, чи журналісти, чи експерти, чи безпекові фахівці, чи ветерани. Передусім ми говоримо про те, що нам потрібна мілітарна допомога, бо без неї ми не можемо перемогти в цій війні та не можемо планувати своє майбутнє. Я як людина з медіа все-таки хотіла поговорити з людьми, які займаються міжнародними комунікаціями через медіа. Буде епізод із Наталкою Гуменюк і Антоном Семиженком, які займаються побудовою партнерств із міжнародними медіа, привозять в Україну міжнародних редакторів. Бо ми не завжди можемо зрозуміти, чому в медіа про Україну говорять так або інакше. Ми обговорили специфіку цієї медійної кухні, чому певні тези з’являються про Україну, як зацікавити якісь далекі від нас країни в тому, щоб вони приїхали у своєму житті в Україну. В усіх цих розмовах я натикаюся на те, що для нас важливо працювати над тим, щоб емпатія до України тривала. Це, зокрема, побудова особистих зв’язків, особистих комунікацій — питати в людей, як у них справи, вітати з днем народження тощо. Для того, щоб нас чули, треба чути, що відбувається в інших країнах.

«Коли ти бачиш відверту брехню, яку мовчки сприймають, ти не розумієш — чи це з тобою щось не так, чи зі світом щось не так»

Зоя Красовська: Я думаю, що це дуже контроверсійна тема, але для мене важливо було поговорити з директоркою з комунікацій білоруського медіа Zerkalo про те, як відбуваються взаємини між українцями та білорусами. Бо я зіштовхнулася з тим, що в медіаекспертному середовищі білоруських демократичних активістів прирівнюють до росіян. Буцімто вони такі самі, як «хороші росіяни». Я хотіла, щоб ми почули, що зараз переживають білоруси, та побачили в них не ворогів, а потенційних партнерів.

Наталка Соколенко: Тим більше була історія: на одному з форумів були «хороші росіяни», були білоруси, були представники інших країн. І білоруси розсварилися з росіянами, з таким вердиктом, що вони все одно імперці. Як не називаєтеся: опозиційними, ліберальними...

Зоя Красовська: Це те, що вимагає багато сил. Коли ти бачиш відверту брехню, яку мовчки сприймають, ти не розумієш — чи це з тобою щось не так, чи зі світом щось не так. Я думаю, що багато епізодів буде про те, як нам комунікувати, що навіть опозиційні, ліберальні росіяни часто просувають погляди, які не сприяють розв’язанню війни в конструктивному напрямі. Бо вони транслюють повідомлення, які є абсолютно протилежними тому, що забезпечить перемогу України.

«Ми не можемо перекричати росіян дипломатично. Нам треба діяти іншими методами»

Наталка Соколенко: Чи будете говорити про помилки, яких припускаються люди, які записали себе в ряди культурних дипломатів? Чи це підприємці, чи діячі культури, співаки — вони мусять весь час комунікувати.

Зоя Красовська: Я хочу, щоб ми говорили й про негативні досвіди. Для того, щоб їх не повторювати, вчитися на чужих помилках. Досвіди про те, що ми думали: це спрацює — а це не спрацювало. Це може дати сигнал для інших людей, що варто свої зусилля зосередити на чомусь іншому, тому що роботи в нас дуже багато. Ми не можемо перекричати дипломатично росіян. Нам треба діяти іншими методами — більш розумними, більш ефективними, там, де точкові зусилля будуть давати максимум ефекту. У нашій ситуації, коли ми маємо обмежені ресурси, обмежений час, ми не маємо 100 років для того, щоб переконувати умовного японця, що нам треба давати мілітарну допомогу, а вони до цього не готові за певними причинами, політичною культурою, законодавчими обмеженнями тощо — як зробити це максимально швидко.

«Українців не треба вчити, як жити. Треба дослухатися до них»

Вадим Міський: На твою думку, про що зараз потрібно найбільше говорити? Які аспекти України, українців розкривати світові? І що з цього, на твою думку, найбільш недоговорене?

Зоя Красовська: Подкаст — це суб’єктивна штука, тому я себе не ставлю в експертну роль. Я не маю відповідей на всі ці питання, але я людина, яка цікавиться цією темою та хоче почути відповіді на ці питання. Особисто моя позиція — нам треба просувати, що українців не треба вчити, як жити. Треба дослухатися до них. Водночас українці можуть сприйматися як підлітки, які мають класний досвід, шикарні ідеї, але через те, що ми досить молода демократія — поважні демократії на нас дивляться згори й можуть недостатньо нас чути. Як цьому підлітку запакувати своє повідомлення і свою ідею, щоб цей сивочолий демократ усе ж таки почув і сприйняв? Наші люди дуже класні, дуже креативні, але часом втомлюються і зневірюються в тому, що треба продовжувати цю міжнародну співпрацю. А вона важлива. Хочеться емоційно підтримати, погладити кожну людину, яка цим продовжує займатися, і сказати: продовжуйте, ви робите велику роботу!

«Німці дуже боялися, що їхня зброя буде вбивати росіян»

Наталка Соколенко: Які аргументи можна висувати нашим партнерам? Чи працюють аргументи з нашої спільної історії, наприклад, української та французької, української та німецької? Тобто ті події, які Росія, Радянський Союз старанно витирали й із української пам’яті, й із європейської?

Зоя Красовська: Так, працюють. Ми в першому епізоді говорили про те, що з Німеччиною добре попрацювали в українському посольстві. І сам посол Мельник, коли він був ще послом України в Німеччині, багато працював над роз’ясненням історичної справедливості. Німці дуже боялися, що їхня зброя буде вбивати росіян. Бо через російську пропаганду, через присвоєння Росією здобутків Другої світової, що це трагедія саме Росії, а не всього Радянського Союзу, що саме росіяни були найбільшою постраждалою стороною, для німецького суспільства було великим тригером надавати зброю. Допомогло роз’яснення про те, що не Росія постраждала найбільше, а територія України. Тому я думаю, що це працює, це може довго працювати. Ще нюанс, що українські історики можуть сприйматися як упереджена сторона, тому важливо заручатися підтримкою. У нас є такі люди як Тімоті Снайдер, Тімоті Ґартон Еш, які з історичної перспективи багато працюють над тим, щоби пояснювати європейцям, американцям певні історичні факти. Але переживаю, що цих людей ще недостатньо, і вони все одно сприймаються як поодинокі вогники світла.

«Для того, щоб бути цікавими світові — треба цікавитися, що відбувається у світі»

Наталка Соколенко: Зоє, як ти вважаєш, наскільки нам самим бракує історичних знань?

Зоя Красовська: Дуже бракує. І за моїми суб’єктивними спостереженнями, ми дуже сфокусовані на внутрішній ситуації. Звичайно, що передусім ми зацікавлені в тому, що в нас відбувається щодня. Але для того, щоб бути цікавими світові — треба цікавитися, що відбувається у світі. Я дуже багато речей не знаю про міжнародну політику, про те, скільки спільного є між Україною і Південною Кореєю, наприклад. Щось неочікуване, що відбувається в різних країнах Африки й наскільки вони там різні. Світ — цікавий, і чим більше ми будемо цим цікавитися, тим більше спільних тем у нас буде для таких далеких, на перший погляд, співрозмовників. У наступному епізоді будемо говорити з Наталкою Гуменюк і Антоном Семиженком про їхній досвід роботи з редакторами з Африки, Латинської Америки, з країн Азії. Я рекомендую прослухати подкаст «Коли все має значення», в яких дають вектори до того, чим ще треба поцікавитися. І це те, що дає натхнення думати про те, як будувати партнерство з цими країнами.

Вадим Міський: Щодо теми з Німеччиною, яка не хотіла давати зброю, — зрештою дала. Я подивився на заголовки видань про те, що німецькі танки з’явилися на Курщині. І я з подивом для себе не побачив, що це сколихнуло німецьку націю. Тобто доволі спокійно німці це сприйняли.

Наталка Соколенко: Але робота ж була пророблена, зокрема, нашим посольством.

Вадим Міський: Так, зрештою це не стало для них шоком і якимось неймовірним сюрпризом.

Зоя Красовська: Коли ми робили дослідження з Львівським медіафорумом про наративи, зокрема, в медіа Німеччини, у мене склалося відчуття, що лідери думок, якісні медіа, вони розуміють нас, підтримують, проводять меседжі, але в Німеччині є велика проблема з «правими популістами», які підбурюють суспільство і протидіють певним конструктивним повідомленням, які просувають чи наукова, чи медійна, чи політична еліта. Тобто на рівні еліт у нас є порозуміння, а тепер треба думати, чому до широких мас людей це не до кінця доходить. Європа, мені здається, мала побачити ситуацію в Україні та балансування між різними ідеологічними векторами як певний спосіб перезавантаження своєї системи. Бо певні правила, які для них є непохитними, на жаль, не працюють.

Наталка Соколенко: Або працюють проти них.

Зоя Красовська: І це добре видно якраз на прикладі російської агресії проти України.

в попередніх випусках подкасту «Медіуми» говорили з Іриною Семенютою про те, як штучний інтелект стає інструментом масової генерації контенту та дезінформації, Марією Левоновою про аналітичні центри в Україні, їх сприйняття політиками та суспільством, Лізою Кузьменко про кроки, які зробила Україна за останні роки для подолання гендерної дискримінації, Філом Пухарєвим про феномен фільму «Яремчук. Незрівнянний світ краси», Крістіною Гаврилюк про те, чи здатні DMA і DSA змінити правила гри на європейському ринку цифрових послуг, Аліною Елєвтєровою про виклики та можливості, що приносить штучний інтелект у медіаіндустрію, Катериною Городничою про проблеми з українськими late night show, Святославом Загайкевичем про сучасний український стендап, його розвиток, виклики та роль в українському культурному просторі, Кирилом Передрієм про те, як наймолодший журналіст України готується до інтервʼю з провідними політиками країни, Олексієм Мандзієм про контент каналу «Суспільне Спорт», підготовку до Олімпіади та промоцію масового спорту, Тетяною Лебедєвою про журналістський конкурс «Честь професії» та роботу Комісії з журналістської етики, Романом Колядою про вихід Першого каналу з марафону, 100-річчя «Українського радіо» та неймовірні історії, що відбуваються в прямому ефірі, Тетяною Трощинською про премію імені Георгія Ґонґадзе, токшоу «Новий відлік», телемарафон та виклики перед майбутніми поколіннями журналістів, Альоною Яциною про «Кордон.Медіа», що висвітлює події Сумщини, війну та історії неймовірних людей, які має бачити весь світ, Наталією Курдюковою про Kharkiv Media Hub, що допомагає підтримувати роботу українських і іноземних медіа у Харкові, Катериною Котвіцькою про аналіз поточної ситуації та трендів у сфері дистрибуції аудіоконтенту онлайн, Сергієм Гнезділовим про творчість на війні, цензуру і (не)ефективні державні комунікації, Галою Котовою про те, як досвід роботи під час пандемії допоміг команді Rakuten Viber зростати після початку широкомасштабного вторгнення, Олександром Педаном про співпрацю з Суспільним, новий проєкт замість «УніверCheck» та інші ідеї pedan|buro, Дмитром Хоркіним про те, як вплинула війна на розвиток радіо в Україні, Вікторією Мурованою про «моркву в шоколаді» як принцип виготовлення контенту для дітей.

Також рекомендуємо: Подкаст «Детектор медіа говорить», у якому ми начитуємо найцікавіші статті та рецензії, що виходять на сторінках нашої групи онлайн-видань. Якщо у вас не вистачає часу на читання, ви можете просто слухати нашу аудіоверсію. Підписуйтеся на подкаст та отримуйте доступ до найцікавіших матеріалів «Детектора медіа» у зручному для вас форматі.

Колаж: «Детектор медіа»