"Стирать историю Украины и приклеивать "Малороссию" на карты начали при Петре I": интервью с букинистом Игорем Глобой

Старинные книги и карты имеют особый шарм. Однако собирать их, реставрировать и содержать – удовольствие не из дешевых. Почему люди собирают украинские книги, какие из них самые ценные и какие издания следует покупать уже сегодня, чтобы через годы эта покупка стала жемчужиной вашей библиотеки?

На эти и другие темы "Телеграф" побеседовал с известным отечественным букинистом Игорем Глобой.

Русская книга – элемент пропаганды для интеллектуалов

— Кто из наших олигархов коллекционирует книги? Идет ли речь о прослойке, несколько "ниже" по финансовым возможностям?

— Вы когда смотрите интервью с ними в их кабинетах или видите домашние фото, обратите внимание на фон — там очень часто книги. Они могут просто не делать свои коллекции публичными. Хотя у меня есть каталог собрания украинских старопечатных книг, начиная от Федоровского "Апостола". Это частная коллекция Виталия Гайдука. Он проделал очень классную работу — не просто собрал книги, их все описали, сфотографировали и сделали прекрасную книгу.

— Со стороны кажется, что букинистика — не самая распространенная тема.

— С книгами очень интересно работать, у них хорошая энергетика. Я имею дело с антикварными книгами, которые за годы своего существования проходят через многие руки и обретают свою ауру.

Во-вторых, я по образованию историк, и история Украины мне всегда была интересна. Я занимаюсь книгами с 2002 года, однако первый толчок к теме украинской книги у меня был во время Оранжевой революции. Переломным моментом стал 2014 год, когда россия оккупировала Крым и часть Донбасса.

Тогда я понял, насколько это важный элемент борьбы — книги. Первое, что уничтожают россияне на оккупированных территориях – книги. Уничтожают наши и завозят свои, в которых написана их "правда" и их версия истории.

Мне люди, которые держали в руках эти учебники, рассказывали, что там уже о войне все прописано – они мгновенно делают это. Тогда я по-новому посмотрел, насколько важна украинская книга. И я уже сознательно стал их собирать и заниматься в первую очередь украинской книгой.

После 24 февраля даже те, кто по инерции коллекционировал русские книги, для себя эту тему закрыли.

— Коллекционеры были тоже "оккупированы" русским?

— Мы долгое время находились фактически в состоянии бывшей колонии. И у нас многие коллекционеры собирали именно русские книги. Они ориентировались на российский рынок, московские аукционы и были полностью интеллектуально зависимы от продукта российского рынка. Для них авторитеты были там.

Сегодня происходит то, чего не произошло в 2004 и даже в 2014 годах — наконец-то я могу вам сказать абсолютно точно: в Украине украинская книга победила русскую. Все, кто еще сохранял какие-то иллюзии, поняли: русская книга – это, в первую очередь, элемент многосотлетней пропаганды. Коллекционирование русской книги было серьезным рычагом интеллектуального влияния на нашу элиту.

Продавать или выставлять в музеях?

— Зачем продавать такие ценные книги? Может, лучше собрать в музеях и хранить там?

— На сегодняшний день коллекционер выполняет функцию, с которой не справляется государство. Оно не в состоянии собирать коллекции – средства не выделяют. Чтобы создавать, пополнять коллекции нужно искать и покупать книги, это серьезная работа, которой занимаются все музеи мира. Библиотека Конгресса США все время своего существования покупает книги. Их ей часто дарят, но она может себе позволить покупать их на аукционах или в других местах.

Сегодня в Польше один из крупнейших игроков на рынке антикварной книги – государство. Коллекционерам иногда это не нравится, потому что даже после завершения торгов представитель государства может поднять номерок, заплатить и забрать книгу. Для коллекционера это болезненно – он выиграл лот за 1000 долларов, но не может его забрать, потому что государство вносит эти средства и покупает его для коллекции музея или библиотеки.

Относительно работы коллекционеров. Во-первых, частные коллекции динамичны, они развиваются, пополняются, растут. Люди этим занимаются. Во-вторых, коллекционеры и дальше инвестируют средства в эти книги — реставрируют их, кто-то описывает и издает каталог своей коллекции, выводя ее в научный оборот.

— Зачем показывать их миру? Нет желания скрыть от посторонних глаз?

— Книги коллекционируют в большинстве интеллектуалы. Когда человек занимается этим всерьез, он понимает ценность книги и пытается донести информацию о нем миру.

На Западе это происходит следующим образом. Человек всю жизнь собирает коллекцию, потом делает ее публичным, далее – дарит музею или создает свой частный музей. В Нью-Йорке можно посмотреть, что представляет собой библиотека банкира Моргана. Фантастическая коллекция! Музей носит его имя, и это считается очень престижным. В музеях могут быть как подаренные экспонаты, так и на постоянном экспонировании, если семья не в силах с ними расстаться.

Надеюсь, что наши коллекционеры со временем тоже будут заинтересованы в показе своих коллекций. Если бы в свое время в Украине не было частных коллекционеров уровня Павла Потоцкого, Тарновских, Терещенко и Ханенко, наши музеи были бы полупустыми.

О книжных инвестициях

— Насколько книга сегодня привлекательна как инвестиционный проект?

— Украинская книга, несмотря на войну, переживает бум. И не только в Украине — около полугода назад на аукционе Christie’s выставили украинскую книгу — сборник украинских народных песен. Они, как правило, выбирают лоты, интересные их аудитории. Этот лот имел невысокий старт – кажется, 400 фунтов стерлингов, прогноз покупки – 3-5 тысяч. А продали за 8820 фунтов. Это показатель, что украинская книга становится интересна западным аукционам. Соответственно, это ориентир цены, и книга уже не может стоить 1000 или 2000 долларов.

— Есть какие тренды в коллекционировании книг, о которых мы можем поговорить — на что обращают внимание, что ищут? И что можно приобрести как инвестпредмет?

— Тренды в мире общие. В первую очередь собирают прижизненные издания писателей. К примеру, на аукционе 28 октября у нас будет прижизненное издание Шевченко "Букварь Южнорусский" (1861 г.).

Собирают издания, которые оказывали влияние на историю страны.

Например, "Энеида" Котляревского — это издание, с которого, как считается, началась современная украинская литература. Это издание имело историческое значение, как и "История Украины" Грушевского. Он украсил его прекрасным иллюстративным материалом и дал народу возможность прочесть свою версию истории Украины. Это историческое событие.

Есть тренд сбора книг, которые были в библиотеках известных людей, и это было где-то зафиксировано. Или они с интересными автографами – автографом автора или другого известного человека. Очень часто владелец книги делает какие-то записи на страницах книги, которые придают ей ценности и создают ее личную историю.

У меня лет 10 назад была книга, обошедшая весь мир. Уж не помню ее название, но она мне запомнилась. Ее первый владелец купил ее в 1906 году. И на страницах он вел заметки — где бывал с этим изданием — объехал пол Европы, потом побывал в Америке, дальше — в Австралии и последняя запись была из Порт-Артура (ныне город Далянь в КНР. — Ред .). То есть, у книг могут быть очень интересные истории, очень интересная жизнь.

Книжные истории

— Какие интересные, редкие книги побывали в ваших руках?

— Их через мои руки проходило очень много, потому что я занимаюсь не только коллекционированием, а являюсь соорганизатором единственного в Украине аукциона украинской книги. Поэтому у меня бывали разные редкие прижизненные издания Шевченко, Котляревского, Леси Украинки, Гоголя, украинские первопечатные издания — Федоровские издания и многое интересного.

— Жаль было с ними расставаться?

— Мне, конечно, было бы приятно владеть этими предметами, но ты либо становишься полностью коллекционером, либо работаешь с книгами. И тогда они к тебе приходят, а потом переходят в другую коллекцию, и это нормальный процесс. На самом деле, приятно, когда книги попадают в правильные руки.

— Что, по-вашему, "правильные" руки?

— Были разные периоды и разные случаи, когда, например, россияне покупали книги, чтобы уничтожить. В качестве примера может быть история с первым изданием на украинском языке книги "Колхоз животных" Орвелла. Книгу издали в 1947 г. в Германии на территории американской администрации, и часть тиража американцы передали в советскую зону. Конечно, советские власти сразу уничтожили эти книги.

— Как вы оцениваете букинистические потери на оккупированных территориях?

— Потери колоссальные. Даже в Харькове, не захваченном, были уничтожены дома, в которых находились частные коллекции. А в Мариуполе, думаю, потеряно все. Не знаю какая ситуация в херсонских библиотеках. Там были хорошие фонды антикварной книги.

По классификации, издания, возраст которых более 50 лет, уже антикварные, то есть издания 70-х годов прошлого века и раньше. Но я говорю о фондах книг XVIII-XIX веков. Думаю, там тоже много украдено.

И тут вернемся к роли коллекционера: он иногда может гораздо быстрее среагировать на ситуацию и успеть либо эвакуировать, либо спрятать свою коллекцию. Для сохранения книги коллекционер иногда имеет гораздо большие возможности, чем государство.

— Мы говорим о культурных репарациях от захватчиков.

— Это очень важный момент. Как компенсировать уничтоженные произведения искусства? Просто деньгами – это неправильно.

— А как правильно?

— Другими произведениями искусства. Их в россии накоплено огромное количество. И в том числе — украинского происхождения, которые были на разных этапах вывезены во время войн и советской оккупации. Деньгами нет смысла брать, потому что музеи – это коллекции, которые нельзя быстро собрать. Экспонаты накапливали десятилетиями, если не столетиями. И просто деньгами их не компенсируешь. Их можно компенсировать только если предоставят другую коллекцию.

Насколько я понимаю, есть российские выставки за границей. Поэтому мы должны поднимать уже сейчас на государственном уровне вопросы культурных компенсаций живописью, книгами, скульптурами. То, что не было уничтожено и что найдем, — нужно возвращать, что было уничтожено – компенсировать.

Мы еще до Крыма доберемся и увидим, что там разграблено. В Крыму были великолепные библиотеки, музеи. Какие они могут вывезти вроде бы на "реставрацию"…

Аукционы украинской книги

— К вам приходят с запросом – хочу создать коллекцию, подскажите, как начать?

— Очень часто. Бывает, человеку подарили антикварную книгу, она ее увлекла. И это становится первым шагом к собранию коллекции. Она начинает искать, что ей интересно, что можно добавить в эту книгу. Дальше это непрерывный процесс. Сначала ищут свою нишу – что будут собирать? И это не факт, что она сохранится на всю жизнь. Можно начать одно, а потом увлечет другое, и это нормально. Меняются вкусы – меняется коллекция.

— Где ищут, если в Украине аукционы сейчас не проводят?

— Проводят. Как раз 28 октября пройдет третий во время полномасштабной войны аукцион "Украинская книга". Возвращаясь к одному из ваших вопросов – зачем книги продавать. А как определить стоимость предмета, если его не продавать? Он ничего тогда не стоит. Вот каким образом определить, например, вред, причиненный музею, если нет цены, если вещи не продаются. И будут ли хранить ничего не стоящие вещи?

Очень важно, чтобы был рынок, на котором можно проверить цену или ее определить. Таким рынком и есть аукцион. Увлекались бы люди массово картинами Леонардо да Винчи или Винсента Ван Гога, если бы они не стоили ничего?

— Как сделать, чтобы украинская книга тоже высоко ценились?

— Должны быть открытые продажи-аукционы. И интерес и участие в торгах и коллекционеров, и государства. Чтобы государство тоже было игроком на рынке антиквариата, чтобы государство покупало украинские антикварные книги для своих музеев.

— А как формируют цену на лоты букинистического аукциона? К примеру, если книга выставляется впервые?

— У каждого предмета есть собственник, у которого есть видение цены. Он обсуждает это с аукционом и определяет стартовую цену — та, за которую владелец предмета готов его продать. Рыночная цена – та, которую рынок готов заплатить за это издание.

В Украине странная ситуация — у нас не разрешают вывозить антикварные книги за границу. Повсюду в мире их совершенно свободно перемещают по желанию их владельца. Если приобрести законным способом предмет, почему нельзя его вывезти и экспонировать за границей или забрать с собой при переезде в другую страну?

Доходит до абсурда: можно купить книгу, можно продать книгу, можно уничтожить книгу – это твое полное право, но нельзя ее вывезти.

— Даже во время войны послаблений не было? Чтобы спасти коллекцию от бомбардировок?

— Не было. Условный коллекционер из Харькова может максимум эвакуировать свою коллекцию поближе к границе. Это нужно менять, потому что это очень занижает стоимость наших предметов. У нас существуют два рынка – мировой и внутри Украины. Более того, если коллекционер покупает антикварные книги за границей и ввозит их в Украину, он их уже не вывезет. Это абсурд.

Очень важно, чтобы украинские частные коллекции не только экспонировались за границей, но и дарились не только в украинские музеи, но и в западные. Это очень хорошее продвижение украинской темы. В западных музеях российское искусство показывают очень широко. И потому все говорят о "великой русской культуре" и искусстве.

Если западные музеи будут в коллекциях и будут показывать украинское, это будет работать на нас.

— Как дорого содержать и реставрировать такие книги?

— Базовая реставрация может стоить и несколько тысяч гривен. А если мы говорим о серьезной работе, которая длится год, то это тысячи и тысячи долларов. Это может быть уникальный специалист, дорогостоящие реставрационные материалы из-за границы из специализированных магазинов и т.д.

— Аукционисты реставрацией изданий не занимаются перед продажей?

— Аукцион выставляет предметы на продажу такими, какие они есть. Но аукцион, как правило, не берёт на торги предметы в плохом состоянии. То есть мы сверяем комплектность, анализируем состояние. Если есть дефекты, аукцион указывает обязательно. Это очень важная функция – указать все правильно, потому что человек должен четко понимать, что он покупает.

— Бывали случаи, когда вас пытались ввести в заблуждение?

— Подделывать книги очень сложно и дорого. Есть случаи фальсификации отдельных изданий, но это очень ценные книги. И они, как правило, небольшие по количеству страниц. И это определенное преимущество книг над другими произведениями – их очень сложно технологично и дорого подделать.

У нас есть люди, которые реставрируют книги, и есть люди, которые могут делать их экспертизу. Некоторые музеи проводят экспертные исследования, например Музей книги и книгопечатания в Киево-Печерской лавре. Это профильный музей книги с прекрасной коллекцией. Они дают справки – исследования по определенным изданиям. Вы можете обратиться и дополнительно получить у них консультацию.

Украина на карте была, есть и будет

— Я вижу у вас карты. В чем специфика их коллекционирования и распространено ли это хобби в Украине? Мы видели, что они популярны у россиян, которые шли нас увлекать тоже почти по антикварным картам.

— Мы говорим о картах Украины. Антикварных достаточно много. Когда Путин говорил, что Украины не существовало на картах, он врал (см. видео).

Вот карта — "Генеральный план Украины". Это европейская карта, датированная 1686 годом. То есть в Европе Украина была известна как Украина. Затирать нашу историю и приклеивать "Малороссию" нам начали со времен Петра I.

Карты в Украине интересны многим коллекционерам. Просто есть те, у кого нет коллекции карт, но они хотят иметь некоторые знаковые вещи. У человека может быть прекрасная библиотека и три-четыре карты. Есть коллекционеры карт, которые очень серьезно по этой теме. В них десятки карт, среди них карты отдельных местностей и регионов.

— Насколько карта дорога по сравнению с книгами?

— Дорогая вещь. Речь идет как правило, о европейских печатных тиражных картах. Они торгуются на европейских и мировых аукционах и их стоимость определяется на мировом уровне.

Картография связана с путешествиями, центрами, откуда велась торговля — такими, как Амстердам. Украинцы в то время пользовались европейскими изданиями карт. В Украине могли производить карты отдельной местности, которые, как правило, рисовали вручную — они очень редко встречаются и стоят немало.

Печатные европейские карты были при дворах всех правителей того времени, и на них Украина числилась как Украина. пути извращает историю, как они в принципе привыкли делать. В "Истории" Карамзина нет ни одной ссылки ни на один архив, на источники, откуда эта история написана. А если возьмете многотомное издание "История Украины-Руси" Грушевского, там практически на каждой странице есть ссылки на архивы. Такова прослеживаемая сотнями лет разница в подходах к информации и правде.