Сергей Лещенко: Дмитрий Разумков является участником саботажа

Почему Владимиру Зеленскому мешает спикер Верховной Рады Дмитрий Разумков? Почему визит Зеленского в США был успешным? Является ли Украина колонией США и обладает ли субъектностью?

Об этом новая беседа Юрия Романенко с Сергеем Лещенко.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты. Приветствую у нас на канале. Политический сезон в Украине начался и в гостях Сергей Лещенко. Привет!

Привет, Юра!

Давай начнем с визита Зеленского в Штаты. Он уже прошел и можно сделать серьезные рефлексии, не поверхностные. Потому что спала "пена", которая обычно всегда проходит вокруг подобного рода визита. Твоя оценка, насколько он был удачный? По 5-бальной шкале, ты какую оценку поставил бы?

Я немножко в конфликте интересов. Потому что часть программы в Стэндфордском университете я помогал со стороны, поскольку есть старые контакты с Макфолом, и рекомендовал именно эту базу взять для донесения месседжей.

Зеленскому?

Команде выбрать Стэндфордскую базу, как хорошее место, где можно высказаться на аудитории, которая не только любит выступать с комментариями, не дослушав, а послушать, прокомментировать, обсудить и выйти на какое-то понимание, как в современном мире это уже не принято, еще старомодная академичная школа. То есть, способны люди воспринимать аргументы.

Поэтому нужно разделить. Вообще поездка состояла из двух частей. Есть Байден и есть все остальное. Я так разделил. Поскольку Байден является в данном случае ядро поездки, а остальное как вспомогательные мероприятия. И конечно, по Байдену, мне кажется (и я убежден), это в нынешний условиях максимум из того, что можно получить.

Потому что мы всегда можем задним числом вспоминать. А вот Будапештский меморандум в 1994 году, но на дворе 2021 год, прошло уже 17 лет. Зачем мы вспоминаем то, что было тогда? Сегодняшний день в этом контексте, когда у Байдена администрация такая, какая она есть, где половина чиновников не утверждена, например, на уровне Сената, когда у него есть огромный токсичный кризис в Афганистане, который разрушает его идентичность и всей партии. Конечно, на следующих выборах это будет прилетать бумерангом.

Есть Дональд Трамп, которого не "дожали", не догнали и который будет, скорее всего, пытаться восстать из "пепла". Есть ситуация со стихийными бедствиями очень серьезная, есть проблемы вообще с Китаем, которые для Трампа стали приоритетом. В этих условиях сам факт визита, это кубок, который ты получаешь, как награду. Это то, чего не получили многие и это подтверждает статус Украины, как важного союзника.

Риторика о том, что Украина сейчас будет пожинать "афганский синдром", что как с Афганистаном, так и с Украиной поступят - полная ахинея и несвязанные абсолютно никак вещи. Наоборот, встреча украинского президента в контексте этой токсичной нынешней повестки дня - для Украины хороший сигнал.

Дальше договоренности. Договоренности, понятное дело, работают институционально.

То есть, президенты встречаются, посылают сигнал миру, своим командам, нужно работать в тех темах, которые мы обозначили в совместном заявлении. Совместное заявление – это главный документ, где мы видим больше 20 конкретно наработанных пунктов, куда двигаться.

Теперь все остальное. Все остальное в той поездке — это истории, которые касаются диаспоры, бизнес кругов, аналитических центров, Стэндфордского университета, встреча в Apple и т.д. Здесь все выглядит, более-менее, хорошо, каких-то особых прорывов, возможно, нет. Все выглядит, как должно быть на уровне первого лица.

Потому что все контакты, которые подписываются, всегда начинаются с такой первой коммуникации на уровне президента. Потом команды должны это дорисовывать, дожимать, дотягивать и потом уже через какое-то время, полгода-год, контракты конкретные. Пока на уровне меморандума, я считаю, на сегодняшний день тоже никаких провалов нет. Это видно даже по тому, как враги коммуницируют.

Потому что, я внимательно решил следить, как коммуницирует Порошенко. Для него это супер болезненная тема. Он на словах говорит: «я за то, чтобы Зеленский поехал в Вашингтон». Потом он сегодня в понедельник говорит, «это я добился встречи Зеленского и Байдена». То есть, полная такая попытка устроиться в позитивный результат. А своими "порохоботами", которые говорят то, что он реально думают, но он произнести это своим ртом не может и начинает нести абсолютную чушь.

Тарас Черновол полностью "политическое позавчера" сидит в эфире телеканала Порошенко "Прямой", который четко моделируется из его офиса, и там рассказывает, что "это был провальный визит, на уровне протокола, Байден дал Зеленскому "пощечину". Ведущая даже канала "Прямой", мне кажется, не догнала, что он несет и спрашивает: "а в чем это проявлялось?". На что Черновол говорит: "во всем". И все, дальше другую тему обсуждают. И еще забавный момент - включается журналистка канала "Прямой" из Вашингтона, говорит, "была катастрофа сегодня - Зеленский опозорился полностью, не было еще такого жуткого визита никогда в истории США". – Что случилось? – "Он не подошел к журналистам после выхода из Белого дома". – Почему? – "Он увидел микрофон канала "Прямой", сел в джип и уехал".

Притом, что все знают, что у него после этого визит в Конгресс, где сидят уже ждут его, потому что встреча с Байден затянулась. Понятно, что это только косвенные признаки, но они показывают не только полную интеллектуальную деградацию стороны Порошенко, но они показывают попытку негатив нарисовать. Потому что, если бы он был реальный, его бы так просто не транслировали в режиме онлайн каждый день. А они этот негатив дорисовывают, потому что реально ничего не могут переписать.

По Порошенко все понятно. Это уже клиника. И понятно, что "порохоботы" и вся инфраструктура "пороха", чтобы там не происходило, будут в позиции: "Баба Яга – против".

Но, с точки зрения конкретики я согласен с тем, что из того, что можно было выжать на данном этапе, это по максимуму. И хорошо, что визит не провалился, его не отложили, они вообще встретились, что-то обозначили и т.д.

То есть, хорошо все-таки? Ты признаешь?

Я бы поставил 3 с плюсом или 4 с минусом.

Ты очень категоричен. Тогда, что для тебя эталонный визит, чтобы это 5+, чтобы мы могли понимать в этой шкале, куда мы движемся?

«Пять» для меня - это конкретные договоренности.

Так это не принимается на уровне президента.

Но это готовится. У него 2 года было, чтобы подготовить хороший визит.

Смотри, Администрация Байдена вступила во власть только в конце января.

Я имею в виду на то, чтобы развернуть свою инфраструктуру

Администрация Байдена начала формироваться. Даже даты визита у нас не было до последнего месяца

Ты же говоришь, что американцы институциально, через институции работают.

Есть люди, которые должны ручками все это

Я ж об этом и говорю, что у Зеленского было 2 года, чтобы пропахать. С республиканцами, демократами, это все взрыхлить, проработать и т.д. У нас есть меморандумы, хорошо, что подписали меморандум по атомным электростанциям. Потому что у нас "атомка" в 2035 году вылетит, и мы вообще не понятно, как ее закрываем. И у нас там полный дисбаланс в энергетике, ты это лучше меня знаешь.

Поэтому то, что подписали меморандум – хорошо. То, что показали план на 270 ярдов, это никакой не план, это полный bullshit, куда напихали кучу всяких, с "миру по нитке" натаскали это все и запаковали, чтобы новости прошли. Это не о чем.

И специалисты говорят, что в оборонной сфере соглашение, которое они запускают, это в плюс. Поскольку там, скорее всего, активизируется ряд программ, которые нам по оборонке нужны, но в общем-то, все. 60 млн, которые они нам дадут, плюс по армии.

Это символически. Это грубо говоря, когда ты приезжаешь, тебе вручают сувенир и тут еще приурочивают еще к твоему приезду 60 млн дополнительно. Это просто символический жест. Понятно, что не 60 млрд, но это дополнительный аргумент в пользу того, что мы настроены дружелюбно, у нас хорошая коммуникация, мы вам еще просто в качестве дополнительного поощрения даем 60 млн на Javelin.

Смотри, на фоне "просранных" американцами техники на десятки млрд долларов, которая была слита в Штаты, для нас в нашей ситуации, даже если нам дадут 30 дополнительных Javelin, отлично. Потому что один Javelin стоит от 700 тыс. до миллиона четыреста, в комплекте ж комплекс и 6 ракет, которые там даются. Сам посчитай, сколько мы получим.

Но, вопрос не в этом. Самое главное заключается в том, что визит состоялся, не произошло каких-то резких колебаний, которых у нас с опасением ожидали по поводу Донбасса.

Я считаю, это успех. То, что тема Минска вообще не упоминается. Это на самом деле, успех, который мало кто заметил. Потому что русские восприняли болезненно сам визит, потому что они хотели, чтобы он провалился. А еще более болезненно восприняли, что тема Минска никак не упоминается.

И второе, никак не упоминается тема "деолигархизации". Это значит, что молчаливое, по сути, согласие мы имеем со стороны нашего стратегического партнера. Они много говорили про антикоррупционную инфраструктуру, САП, НАБУ, там, где есть проблемы (и я со всем этим спорить не собираюсь). И считаю, что нужно назначать и там, и там, независимых руководителей. А кстати, о "деолигархизации" ни слова не сказали, и это для олигархов тревожный звонок.

Что им говорит про "деолигархизацию", когда все знают, что американцы ее поддерживают.

Вот тут я с тобой частично согласен. Американцы поддерживают, но, усилия лоббистов были брошены, чтобы получить негативный сигнал по "деолигархизации". Хотя бы какой-то, чтобы потом его в Украине масштабировать, и с такой "крупички" развить масштабов горы какой-то. Чтобы родила эта "мышь" гору какую-то огромную негатива по поводу "деолигархизации". Чтобы они могли в своих эфирах, через Шустера, через все свои телеканалы разносить этот "вирус" негатива. Но нет, не получилось.

Просто сейчас американские политики вообще стараются обходить стороной Украину, если есть такая возможность. Потому что Украина стала для них очень токсичной. И те, кто в эту токсичную тему заходят, чаще всего выгребают. Мы уже можем привести кучу примеров.

Даже последний прилет министра энергетики сюда. Там возникла скандальная ситуация, потому что она взяла военный самолет (самолеты военные нужны были для эвакуации из Афганистана).

Это уже "внутряк" американской политики. Тут на месте Украины могло быть Косово, если бы летела в Косово, и Израиль, если бы она летела в Израиль.

Я просто, поэтому тебе говорю, что Украина в их контексте стала токсичной, поэтому, если у них есть возможность обходить, они туда не лезут. "Деолигархизации" не понятно где.

Но, я с тобой согласен с тем, что это действительно нуждается в расшифровке. Потому что многие эту ситуацию не поняли. Поскольку, после встречи Байдена с Путиным, мы все ждали, что будет на встрече Байдена и Зеленского, после встречи Зеленского с Меркель, потому что Меркель вояжировала в Москву и понятно, что таким образом формировалась некая архитектура продвижения Минского формата

Нагнеталась атмосферка немножко вокруг Минска. И тут по Минску полное гробовое молчание. Для нас это плюс. Для нас это какой-то минус отсутствия четкой позиции, будет ли какой-то американский представитель по переговорам

Да не будет

Возможно, не будет. И для нас это тоже не плохой вариант. Ситуация идет на тормоза. Мы в такой реалии, что для себя максимум мы выжать можем, если эта ситуация будет откладываться все дальше и дальше. На сегодняшний день время работает на нас.

Я тут добавлю еще, почему Байдену в принципе не надо было это делать. Как раз афганский контекст. Потому что в контексте того, что произошел серьезный такой удар по имиджу внешнеполитическому Штатов, если бы еще дополнительно он что-то произнес, чтобы попадало, представлялось, как некий пропутинский нарратив, то для Байдена это был бы большой риск. Поэтому Байден благоразумно, мне кажется, предпочел промолчать и не высовываться.

На твой взгляд вообще, какая внешнеполитическая ситуация для Украины, которую она сегодня имеет. Как по мне, она требует радикального переосмысления тех установок, которые у нас были после 2014 года. Потому что Штаты все отчетливее огораживаются. То есть, они идут по пути оптимизации своей внешней политики. То, что делал Трамп продолжает, по сути, Байден. Байден, на самом деле, закончил ту линию, которую относительно Афганистана вел Трамп.

Прости, это еще и при Обаме началось

Да. Так я же и говорю, что идет последовательная внешнеполитическая линия, которая по поводу оптимизации издержек во внешней политике.

Если говорить про Афганистан, то это Буш-младший туда залез. И я думаю, что это наследие Буша. Все последующие президенты были бы рады максимально от дистанцироваться от него. И на эту тему в Америке очень много снято фильмов, написано книг, про Дика Чейн (вице-президент США при Джордже Буше-младшем) они много чего говорят, больше про иракскую компанию. Это уже перевернутая история. И любой американский президент хотел поставить точку, максимально негатив погасить, а для себя выйти с минимальными потерями. Вот они, как смогли, вышли.

Нас это вообще очень далеко касается. Нужно признать, что для нас ситуация возможно даже была в плюс больше, потому что Администрация в Вашингтоне искала повод показать на контрасте, что failed state – это Афганистан. А вот Украина идет по пути болезненных изменений. Возможно, не так быстро, но, в принципе, происходят процессы, за которые мы всегда выступали. Как американская администрация, как некая такая "путеводная звезда" демократии в мире.

Но опять-таки, мне кажется, тоже заблуждение. Американцы так за нас не вписываются. Даже известное выступление Байдена, где он сказал: (он обращался вообще к таким всем государствам проблемным, либо находящимся в каком-то транзите, начиная от Афганистана и заканчивая Украиной) "смотрите, если вы не делаете то, что сами должны делать, мы за вас вписываться не будем, мы за вас вашу работу делать не будем".

Так это хорошо, мне кажется, в том плане, что это период взросления. Нельзя же все время сидеть на дотации. Вот мы были на некой дотации, что всегда нас спасут. Время наращивать свою "мускулатуру" и бороться за это место под солнцем, проблемно, с поддержкой союзников, но бороться.

Так вот я к этому подведу, что эпоха дотаций закончилась, причем в самом узком и в самом широком смысле.

Не согласен, что закончилась. Она может просто быть более адресная и размазываться тонким слоем по всему миру не будет. Будут страны, которые будут по-прежнему находиться в приоритете. Но для того, чтобы попасть в список приоритетов, нужно показывать позитив. Те, кто решают, выбрать бюджет американских налогоплательщиков и направить их внешнюю политику (определенный граничный ресурс), то направить на те, истории, где быстро нужно показать успешную историю.

И для Украины нужно быть примером такого позитивного, успешного реформирования. Если мы будем показывать, я убежден, что мы будем в приоритете. Потому что это будет нужно всем. Американское все равно желания изменять мир к лучшему, по американским меркам, никуда не исчезнет. Поэтому они будут просто находить меньше кейсов, более громких кейсов, и будут на том примере показываться всему миру, какие нужно ролевые примеры принимать в свое исполнение.

Но, пока мы будем стоять в позиции, что мы, что-то, кому-то показываем, то никакого взросления не будет.

Так мы должны для себя это делать.

Мы должны не для внешних показывать, а для себя определиться, что является нашим приоритетом. И не показывать, а реально действовать так, чтобы у нас, условно говоря, бюджет наполнялся, экономика быстро росла, и это подразумевает, в том числе, и вхождение в конфликт и со Штатами, и с Европой, и со всеми остальными

С этим никто не спорит. Но, например, смотри, если нам Америка дает гарантии или даже не гарантии, в этом случае речь идет о кредите на закупку американского, например, оборудования. Кредит, понятно дело, дается под нулевой процент. Очень дешевый кредит на закупку необходимого Украине, например, оборудования, которое мы можем искать, ходить по всему миру и тратить деньги, которые нам нужно сегодня по бюджету распределять на другие программы. Или можем брать длинный кредит на американский низкий процент, брать лучшее американское оборудование, и в перспективе через длительный период рассчитаться по этому кредиту.

Притом, если кредит будет подходить и у нас будет финансовое положение сложнее, наш союзник всегда пойдет нам на встречу, скажет, "пролонгируем еще на 10-20 лет". Поэтому конкретно в данном случае американское дружелюбие во внешней политике может иметь конкретный финансовый результат, который может привести к конкретной модернизации украинских

Чего?

Например, железная дорога, локомотивы «Дженерал Электрик», о них разное говорят. Кстати, неправда, что их в Казахстане собирают. Их там не собирали. Это американский локомотив, но привозили казахскую модель для показа. Но не в этом дело. Этот локомотив перевозит на сегодняшний день самую весомую часть грузовых перевозок на железной дороге. И мы их получили под дешевый американский кредит, выбрали, конечно, не всю квоту, но это, скорее, плюс, чем минус.

Это еще при Трампе было? Это когда на миллиард или насколько?

Это подписано на миллиард, выбрали мы на меньшую сумму. Мы не сделали все, что от нас, как говорится, ожидали. И локализацию, которую нам обещали, мы не получили. Потому что локализация растет по мере закупки новой техники.

Поэтому, я к чему говорю? Лучше иметь союзника, который всегда тебе может подставить такое плечо. Возможно, он при этом решить свою проблему. Но мы решаем свою проблему. Мы получаем новый подвижной состав, который нам будет работать для ключевой отрасли экономики на железной дороге. Это никак нашу субъектность не уменьшает, это наоборот усиливает нас, как страну, которая способна эффективнее пользоваться инфраструктурой.

Кстати, по поводу локомотивов, это никак не снимает других вопросов, что нужно проводить электрификацию, переходить на то, чтобы уходить от дизеля, но мы живем в этих реалиях, конкретно в этой реальности. По локомотивах, это было при Трампе, это было политическое решение, получить лояльность Администрации. Но, оглядываясь назад, я скажу так, при минусах, которые никто не оспаривает, есть плюсы, которые доминируют.

Смотри, вся эта история с локомотивами, также как и другие подобные истории, по поводу того, что мы стремимся понравиться американцам, или стремимся понравиться европейцам, подзакупая вертолеты те же самые французские. Хотя я считаю, что правильно сделали, что закупили. Потому что наши бы их делали 50 лет. Ничего бы не сделали в итоге, бабло распилили, и ничего бы не произошло.

Но, вот эта вся история по поводу таких хаотичных телодвижений. Мы хотим понравиться, внутри не делаем принципиально каких-то системных шагов, чтобы развивать наше локомотивостроение.

Наш завод утрачен. Он находится на оккупированной территории.

Мы тогда в Днепропетровске (потом в Днепре) еще собирались Siemens строить в свое время, потом это все провалилось. Я ж как раз и говорю, что у нас не было системной политики, и такой системной политики по-прежнему нет. И все эти ходы, то есть, американцы или кто-то другой (Германия там) будут давать все эти кредиты, которые позволяют им решать свои задачи по-большему счету. Мы же не помощь получаем, мы получаем кредиты

Повторюсь, под минимальный процент и всегда с возможностью его пролонгации, потому что это межгосударственное решение.

Это не важно. Потому что, условно говоря, у тебя был 1% этих локомотивов американских, потом у тебя будет 10%, потом 30%. И, если у тебя нет локализации, то ты все больше-больше будешь комплектующих покупать оттуда. И, в конечном итоге, ты за два локомотива заплатишь на ремонт в долгосрочной перспективе.

Скажем так, это технические нюансы.

Это очень важные нюансы. Потому что на обслуживание самолетов ты тратишь в разы больше, чем за сам самолет в течение десятилетий. Точно так, как с этим всем.

Смотри, авиастроительство в Украине есть. Полноценного локомотивостроения в Украине нет. Я говорю о тех сферах, где мы не можем никаким образом это заменить украинским локальным производством. Опыт в Днепропетровске, к сожалению, это было в каком-то смысле хеджинг какой-то, венчурная инвестиция, попытка, которая закончилась не очень удачно.

Да, действительно эти локомотивы с Siemens ездят по дороге. Но, это не стало панацеей. Панацея нужна была быстро, срочно, решать локальную задачу замены подвижного состава, мы ее решили.

Мы ее не решили. Потому что те локомотивы Дженерал Электрик, которые таскают по той же восточной Украине составы с рудой или еще чем-то, не предназначены для такого количества составов по длине.

Когда ставят 2 локомотива. Знаешь, мы начали с Байдена и Зеленского, а вышли к локомотивам

Это не по поводу локомотивов, это по поводу приоритетов.

Я с этим не буду спорить. Я полностью согласен, что Украине нужно развивать свое производство. Но, важно тоже не размазывать "масло по всему батону", найти конкретно, где мы ставим приоритет. Если мы хотим авиастроение, это отрасль, которая у нас есть. У нас есть авиазавод, нам нужно эти наработки спасти, грубо говоря, нам нельзя потерять людей. Если у нас есть атомная энергетика, она у нас есть, нам нельзя потерять людей, которых будут переманивать, инженеры, высококлассные.

Это уже происходит.

Это важно сохранить. По локомотивостроению, к сожалению, эти усилия несопоставимы с результатом. Поэтому мы берем приоритет авиастроение, атомную энергетику и работаем в этих направлениях. А там, где мы можем с партнерами строить выгодную модель друг другу, там ее строим.

Я предлагаю на этом поставить точку в части того, как Украина и Америка могут быть полезны друг другу в тех сферах, где мы друг друга не конкурируем.

Сереж, я это все к чему вел? Когда ты говоришь о том, что Америка дает нам 3 млрд долларов, то мы должны понимать, на что дает, в рамках каких наших стратегических приоритетов. Потому что американцы могут давать на все, что угодно, лишь бы мы покупали их продукты и им хорошо

Точно не на "ножке Буша" дают, однозначно. Потому что это было раньше. А во-вторых, это уже работа командная, нарабатывать портфолио, какие программы мы выбираем.

Я поэтому и говорю, что если у нас таких программ нет

Будут.

Если мы едем.

Я убежден, что они есть. Я скажу так, я думаю, просто не ты, не я, не знаем внутренней кухни, на каком этапе находятся наработки этих программ.

Послушай, все мы все знаем. Вот эти 277 ярдов, которые они приставили, когда посмотрели, что там внутри запаковано, это смешно. Кроме атомных электростанций, то 30 ярдов, которые мы теоретически откуда-то должны взять, непонятно откуда мы возьмем, как профинансируется, там ничего нет такого серьезного.

И я все время об этом, что когда мы излучаем радость по поводу того, что мы получаем очередные кредиты и т.д., то без приоритизации внутри страны ничего не будет, никакого развития

Не будет. Но при этом важно все-таки не уменьшать, не заниматься самобичеванием и говорить кредиты – это плохо.

Кредиты – это не плохо. Кредиты – это просто инструмент, который кого-то вытягивает, а кого-то загоняет.

Смотри, если ты предприниматель, и ты хочешь начать бизнес, и тебе для него нужен кредит. Ты идешь в банк там Morgan Stanley или JP Morgan, Chase Manhattan, любой большой банк и этот банк изучает комплаенс, твой бизнес-план, и говорят, "мы подтверждаем вам кредитную линию на 3 млрд". Это ж радость для предпринимателя. Он имеет "подушку безопасности" под нижайший процент на длительное, а в случае с межгосударственным, еще и с возможностью всегда пролонгации, если будут, например, поджимать по срокам выплата тела кредита.

И предприниматель радуется такому кредиту, потому что он для него дает "кислородную подушку" в развитии бизнеса. Точно также государство получает "кислородную подушку", оно не обязано этот кредит выбрать. Это для нас благо, хочешь, бери, хочешь, нет, сам определяй приоритеты.

Если ты понимаешь, что тебе нужно в некой сфере экономики, где у тебя нет внутреннего производства, и ты можешь получить доступ быстро к высококачественной технике, при этом еще возможно и локализацию сделать. И ты получаешь кредит. Ты прошел, грубо говоря, комплаенс, но комплаенс не в банке, а в американских урядових структурах, они тебе подтвердили выделение этих денег, тебе просто нужно выбрать, где ты их будешь использовать, то это тоже радость, если мы рассматриваем государство, как предпринимателя.

Но, государство не предприниматель, в том то и дело. Потому что, если твой предприниматель, который берет в Morgan Stanley какой-то кредит и прогорает, то это его проблема, как предпринимателя. А если государство берет какие-то кредиты, то оно берет на себя государственные обязательства, под которыми подписываемся, в том числе и все мы. И поэтому, если государство берет какие-то обязательства без приоритета, а просто направо-налево, чтобы понравиться

Я считаю, что такой вещи быть не может без паритета. Конечно, все, что мы высказываем, касается приоритетов, четкой наработки, тех кейсов, где Украина может показать быстрый результат и улучшить качество жизни в стране для бизнеса, граждан, для инфраструктуры, для всего.

Хорошо. Давай закончим, поэтому американскому кейсу и перейдем к внутриполитическому кейсу. Что ты считаешь, скажем, так, ключевыми сюжетными линиями нового политического сезона? Какие задачи будут решать власть?

Вот уходящий сезон. В прошлом сезоне они запустили процесс с санкциями, тем самым прикрутили что-то Медведчуку, напугали остальных, запустили "деолигархизацию", как они ее назвали, приняли какие-то законы, потом пошли на перерыв. Вот сейчас начинается новый сезон.

Сезон закончился. Закончился достижением локальной цели. Для Зеленского это снятие риска МВД. Я понимаю, что у тебя свое отношение к Арсену Борисовичу

У меня никакого отношения с ним нет, поэтому мне по-барабану.

Тогда, если по-барабану, я скажу свое мнение прямо. Был риск, что МВД может играть на две стороны и быть использовано оппонентами власти с целью дестабилизации. Этот риск нивелирован. Сезон закрылся тем, что плохой-хороший министр себя не проявил еще, но этот министр точно из команды президента. То есть, это произошло усиление власти и снятие возможных негативных последствий.

Теперь вопрос идет о том, как этой властью использоваться. Понятно, что есть магистральная линия, от которой я надеюсь, я призываю президента, не откажется ли эта "деолигархизация" любыми доступными методами. Это не значит, что есть одна волшебная таблетка, ты ее принял и все, произошла "деолигархизация". Конечно, оппоненты говорят: "не нужен закон про "деолигархизацию", нужен Антимонопольный комитет.

Так никто не спорит, он нужен, но и закон про "деолигархизацию" тоже нужен, потому что это комплексное решение. Когда у тебя коронавирус, ты пьешь жаропонижающее, ты пьешь иммуномодулятор, проверяешь свою сатурацию и пьешь чай с малиной. У тебя есть несколько компонентов этого процесса выздоровления. Точно так же и тут. Ты должен принять закон про "деолигархизацию" в комплексе с другим.

Что позволяет закон про "деолигархизацию"? Хотя у олигархов вызывает крайне негативную реакцию, на самом деле их ничего не лишает. Он просто описывает олигархов, как в "Красной книге" исчезающие виды, как они должны выглядит, какие у них вторичные признаки. И таким образом, мы хотя бы понимаем, кто такие олигархи для того, чтобы этих людей четко идентифицировать.

И потом уже в этом статусе олигарха с ними будут работать, даже может не государственные конституции. Просто в банке некотором будет сложнее пройти комплаенс, будут дополнительно задавать вопросы о происхождении ваших средств. И чтобы исчезнуть из этого списка олигархов, эти люди будут принимать решения, которые важны для страны. Например, отказаться от политического влияния, от медиа влияния, и таким образом, это все равно на перспективу работает на благо страны.

Поэтому я надеюсь, сезон этот будет идти под знаком "деолигархизация", закон принят в первом чтении. Сегодня мы общаемся в понедельник, известно количество поправок, 1257, это много. Главная тема, кто же определяет, кто будет олигархов.

Почему это важно? Потому что через этот инструмент можно процесс просто затянуть. Потому что на сегодняшний день в законе СНБО четкий, понятный конституционный орган, куда входят люди высшего государственного назначения, есть попытки переложить на разные органы, или новосозданные или скажем так, институционально достаточно сильные, и таким образом, вывести тему "деолигархизация" или в долгий ящик, или вообще лишит этот инструмент энергии. То есть "беззубым" его сделать. Поэтому борьба будет идти олигархами за то, чтобы этот закон не принят. Руками депутатов будут вносить поправки.

Плюс вторая сюжетная линия, омбудсмен, которая сказала, что закон нарушает права человека. Оказывается, когда олигархи 30 лет нарушали права 45-50 миллионной нации, это омбудсмена не интересовало. А когда закон, оказывается, нарушает права десяти человек в стране олигархов, то омбудсмен пишет целое письмо спикеру, чтобы он это отправил на "деревню к дедушке", то есть, в Венецианскую комиссию, чтобы там письмо полежало несколько лет и может быть, через 2 года венецианка даст свой вывод. Такой, который будет не туда, не сюда, а по опыту наших обращений. И потом этот закон просто похоронить, через затягивание процедуры.

Здесь я вижу четкий саботаж и, к сожалению, участником саботажа является спикер Разумков. Поэтому мы переходим к третьей теме этого сезона, это что делать со спикером? Я считаю, конечно, это было ошибкой Зеленского назначать спикера, который сразу с первого дня начал строить свое политическое будущее, как это всегда в принципе и случалось.

Что он построил? Вот какую политическую глубину?

Он выходит на переговорную позицию с Кличко. Он пытается создавать уже альянс Кличко, например, Разумков. Он переманил на себя часть фракции, замкнул на уровне глав комитетов. Потому что он говорит главам комитетов, "ты ж глава комитета, ты хочешь, чтобы твой закон проходил через парламент, значит, ты дожжен быть лояльным к спикеру".

Таким образом, он построил лояльность к комитетам. В комитетах есть депутаты и глава комитета уже как вторичное звено от Разумкова. Он говорит депутату, "иди сюда, ты ж хочешь, чтобы твой закон про "краснокнижных животных" прошел через мой комитет, значит, ты должен быть лояльным ко мне, а я уже лояльный к Разумкову".

И таким образом, грубо говоря, начинает этот вирус лояльности проникать в депутатский корпус. Это уже не говоря о параллельной лояльности некоторых депутатов к олигархам. И таким образом, парламент становится "слугой олигархов", потом "слугой" Разумкова, и уже где-то на третьем (третичном) "слуга" вообще народа становится этот парламент.

Поэтому я лично считаю, что это нынешний вызов для власти, что делать со спикером. Потому что спикер работает на свое будущее, как лучшего и самого комфортного для олигархов политика, который будет строить вокруг этого Альянсы, и который в этом может быть достаточно успешный. Поэтому, чем раньше этот вопрос решить, тем больше у тебя будет времени потом на выстраивание новой реальности.

Смотри, моя реакция по поводу такой позиции. Во-первых, депутаты не должны быть лояльны только президенту. Потому что тогда это не депутаты, это холуи.

Тогда им нужно было создать партию "За счастливую будущее", взять себе главой некого главу комитету и идти на выборы, получить своих 0,33%. Но, эти депутаты стали тем, кем стали, благодаря одному человеку, который пришел к людям 2 года назад и сказал, "я готов идти в президенты".

Так это не означает, что они должны поддерживать однозначно все. Потому что человек имеет свойство ошибаться, и президент тоже может ошибаться.

Речь не идет об однозначном. Но, если речь о заявленных декларативных целях максимально, которые нужно реализовать за каденцию президента, эти цели на самом деле абсолютное благо, например, "деолигархизация", повторюсь

Так они все голосуют.

Они сейчас будут использованы, как инструмент этот процесс сорвать.

То есть, ты думаешь, что Разумков настолько усилился, что организовал "фронду" внутри партии власти?

Я считаю, что он будет главным инструментом по сбиванию закона о "деолигархизации". Это пункт первый. И пункт второй, депутаты в данном случае начинают забывать свою миссию.

То есть, у них перед глазами свое будущее через 5 лет, какими они будут великими политиками, с кем они это будущее будут строить. То есть, два года назад эти люди искали работу по объявлению, а сегодня они строят будущее с себя, конструируя это будущее, используя государственный ресурс, и ставя по удар те лозунги, под которым они избирались. То есть, те обещания, которые были даны Зеленским при избрании президентом.

Ты же прекрасно понимаешь, что депутаты сегодня полностью управляемы. В том числе, что сидят на зарплатах, двадцатку минимум получают.

Это информация, если это правда, должна быть уголовно преследуемая.

Та ничего не будет преследоваться.

Это мое мнение. Я такой информацией не владею. Те депутаты, которые имели в прошлом связь со мной, например, моя бывшая помощница, я точно знаю, что таких доплат не берет. И я надеюсь, что другие, которые были как-то связаны со мной, тоже таких доплат не берут. Если это место имеет быть, то эти люди должны нести уголовное наказание, потому что это нарушение закона.

Я бы хотел видеть четкие доказательства и таким образом, если они подтверждаются, таких депутатов нужно привлекать к уголовной ответственности.

Но вот вся фракция сидит на этом. Это все прекрасно знают.

Я об этом тоже слышал, как и ты. И меня это возмущает. Потому что, когда я был депутатом, я никаких доплат не брал. И я знаю также, что в БПП были, но мне никто не предлагал.

И поэтому каждый депутат сегодня в правящей, даже не коалиции, в монобольшинстве, четко соизмеряет – двадцатка, плюс еще какие-то доплаты.

Не каждый.

Кто-то получает больше.

Не все получают. Если это место имеет быть, я не знаю, со свечкой не стоял, но если это есть, это уголовное наказание.

Поэтому они все четко сидят на "финансовой игле". Поэтому, мне кажется, что Зеленскому, как раз никакой Разумков, не помешает держать свою парламентскую партию под контролем.

Давай говорить про большие цели. Это "кухня", которую ты озвучиваешь, я надеюсь, что это не правда. Потому что если это правда, это должно быть наказано и предано максимальному остракизму. Это не должно быть вообще ролевой моделью, наоборот, это не нормально.

Кто будет наказывать, ответь?

Я вернусь к своим целям. Главные цели – это изменение в целом политической атмосферы в стране, политической экосистемы, кто является в этой экосистеме "хищником". Это, во-первых, олигархическая модель экономики и политики. Вот эту модель нужно сломать, потому что это замкнутый круг.

Так она почти сломлена.

Но, если она сломлена, то тогда мы движемся к этой цели.

Она почти сломлена. Медиа молчат. Олигархи реально опасаются и лишний раз медиа о них не "гавкают".

Они молчат, до поры до времени. Их просто нужно этого инструмента лишить и все.

Относительно президента, на Банковой есть планы дальше и "Прямой" закрыть, и все остальные каналы. Ты не боишься (я раньше хотел поставить этот вопрос), что мы окажемся в ситуации "маленькой путинской России?".

Не боюсь. Потому что у нас есть сдерживающие факторы, которых нет в России.

Какие?

Гражданское общество.

В чем? Где гражданское общество?

Вторые, международная ситуация такая, что Украина даже если захочет, не сможет построить авторитарную модель, потому что она будет вызывать намного больше фактора дестабилизация. И в Украине опять может появиться "красная лампочка", она будет гореть на европейской карте, которая не нужна европейцам. Поэтому строить авторитарную модель нам не позволит Запад.

А что они будут делать?

Сворачивание международной помощи Украины, которая для нас важна.

И что? Путин точно также смотрел на ситуацию.

Нельзя сравнивать ситуацию Путина и Украины.

Но я же тебе говорю, "маленькая путинская", просто "жовто-блакитна Россия", вот и все.

Тут важно еще то, что речь идет о лидерстве. При всем негативном отношении к Зеленскому части общества (у меня-то к нему хорошее отношение, может у тебя негативное), но он точно не человек склада ума Путина. У него есть амбиции, свое видение роли в истории. Для политика это нормально. Но, точно это не создание концлагерей, посадка настоящих оппозиционеров в тюрьмы и уничтожение независимых медиа, как сейчас пытаются это преподнести уже сами олигархи.

Я не про склад ума, я про логику действий и что за ней следует.

Логика такая – уничтожить влияние олигархов на политику. И в этом я буду его союзником до последнего шага.

Так вот если мы читаем наших любимых Робинсона и Аджемоглу, то в последней их книге "Узкий коридор", как раз очень четко сказано, что если происходит усиление государства… Потому что речь идет об усилении государства. Гетманцев со своими 5600 и другими этими законам, которых они наплодили, реально усиливают государство и его влияние на бизнес, прямо противоположное, что говорили по поводу либерализации на президентских и парламентских выборах, но, идет усиление государства.

А с другой стороны, если это не сопровождается параллельным усилением общества, которое уравновешивает это усиление государства и общество не контролирует государство, то тогда государство превращается в "деспотического левиафана" и тогда повторяется путинская Россия, эрдоганизация, о которой я говорил еще, когда Зеленского не избрали.

Я говорил в январе 2019 года, что Зеленский может стать нашим Эрдоганом и не нужно его недооценивать, смотреть на него, как на "клоуна".

Я считаю, что такой риск существовал бы, если бы президентом был Порошенко. Он бы мог эту путинскую модель авторитаризма строит в Украине, используя "псевдопатриотическую" риторику и обманывая всех, используя свою "медиа империю", и используя свои связи с олигархами, которые его соседи по этой "бани олигархической". Они сидят там, друг друга "вениками лупят" уже 20 лет, по очереди друг другу "приятное" делают.

В данном случае такого риска нет. Потому что, во-первых, Зеленский по складу ума, другой человек.

Во-вторых, гражданское общество, даже если такие мысли родятся, не позволит этого сделать.

В-третьих, Запад не позволит сделать.

В-четвертых, это ты смешал, при всем уважении, два процесса различных. Касательно малого и среднего бизнеса, так как раз эти бизнесы главные бенефициары "деолигархизации".

Потому что главные, кто сегодня управляет всеми потоками, инфраструктурой принятия решений в стране, это именно олигархи. И для малого среднего бизнеса важно "мяч" на свою территорию перетянуть.

Так они сейчас ничего от этой политики не получают. Ты видишь расцвет малого и среднего бизнеса?

Вот эта моя фраза касается не того, как тобой это трактуется, а как я это считаю. Я считаю, что малый средний бизнес должен быть заинтересован в "деолигархизации", потому что они от этого, в конце концов, больше всего выиграют. И если произойдет "деолигархизация", то уменьшится объем денег, распределяемый пятью людьми, которые сидят в одной комнате.

Поэтому я как гражданин этого общества считаю, что "деолигархизация" должна служить и этим целям. И, конечно же, она не должна сопровождаться закручиванием гаек малому и среднему бизнесу, не олигархическому бизнесу, не олигархическому бизнесу, "деолигархизация" должна сопровождаться привлечением международных инвесторов вместо очередных олигархов, покупающих украинские предприятия. Она должна сопровождаться антимонопольным законодательством.

Мы не можем пройти в стране "деолигархизацию", а Ахметов, тем временам, скупает еще облэнерго дополнительные. Не может это так работать. Эта система в таком случае просто находится в конфликте с самым собой. Это мое видение. Я его отстаиваю.

Я считаю, что малый средний бизнес должен быть активным участником "деолигархизации". И государство, если оно имеет какие-то негативные планы в отношении малого-среднего бизнеса параллельно с "деолигархизацией", должно эти планы отменить и сосредоточиться на 5-10 "семьях", которые эту страну используют как "дойную корову". Это мое мнение по данному вопросу.

Имеет место быть. Это твое мнение, имеет место быть. Но, ключевое в твоем мнении, это слово "должно быть". Потому что, если эти шаги не сопровождаются облегчением экономической деятельности для бизнеса, возможности получения простого кредита маленького и т.д., уход от того, чтобы вообще налоговая приходила, и кого-то прессовала, это все остается благими намерениями.

Потому что, когда 10% бюджета перераспределяется на "Большую стройку", которая, кстати, во многих моментах сработала. Я согласен, что в глубинках появились дороги, которых не было. Но, тем не менее, в условиях, когда это все не контролируется.

Юра Николов (которого я думаю, ты прекрасно знаешь), который на "Наших грошах" сидит и мониторит постоянно потоки, которые идут через тендеры, задал абсолютно правильный вопрос: "10% госбюджета тратится сегодня на "Большую стройку" и никто не задается вопросом, как они тратятся, в каком качестве".

Ведь эти слух о том, что эти "левые" зарплаты, которые идут на парламент сегодня, идут, в том числе, за счет того, что отстегиваются откаты с вот этих всех больших строек и получается свой бюджет. И создаются предпосылки для формирования своих олигархов. Поэтому, как по мне, самая главная опасность заключается в том, что, если "убиваются" старые олигархи, а появляются свои, полностью тебе подконтрольные, то тогда и возникают все и экономические, и политические предпосылки для диктатуры и авторитаризма.

Смотри, во-первых, появление своих олигархов, может быть кто-то и хочет, но их нет. Этой реальности не существует. Это не надо, чтобы так было, но их и нет.

Во-вторых, касательно любых уголовных преступлений, связанных с коррупцией, конечно же, я категорически против этого. И факты, которые можно предъявить правоохранительным органам, должны быть предъявлены в виде заявлений про преступления в Антикоррупционное бюро, которое является независимым

Ты же все контролируешь, ты сам сказал

Я контролирую?

Я имею в виду, когда ты сказал, что убрали Авакова, "последний бастион", по сути.

Нет, антикоррупционная инфраструктура не контролируется властью и не должна контролироваться. И я выступаю за назначение максимально независимых руководителей, как Антикоррупционного бюро, так и Специализированной прокуратуры. И в данном случае, как раз западные партнеры, которые это особо отметили в общем заявлении Байдена-Зеленского, сказав, что "должны быть независимые", играют на благо Украине. Они создают в Украине форпост, который будет бороться с коррупцией независимо от того, кто при власти. Как минимум, они декларируют такие цели, давай скажем так, и это во благо Украины.

Это спорно.

Ты считаешь, нужно чтобы лояльный был

Я просто говорю о том, что пока нет давления изнутри со стороны украинского общества

А мы сидим и это призываем давления. Я, например, призываю зрителей действительно такое оказывать давление, и бороться с коррупцией на всех проявлениях.

Если у вас в населенном пункте дороги строятся без тендеров, нарушения законодательства, пожалуйста, нужно делать это максимально публично, обращаться в правоохранительные органы. И мы, по сути, обсуждая эту тему, дополнительно фокусируем внимание общества на этой проблематике.

Я просто закончу мысль. Пока общество не давит снизу. И вот эти реформы, о которых ты говоришь, что они требуют антикоррупционную инфраструктуру, которая на самом деле подконтрольна им западным странам, США и Европе, потому что они продвигают через соответствующие механизмы тех людей

Кого они продвинули?

Сытник тот же самый

Это один пример из тысячи. Холодницкий тоже был их ставленником? Которому американскую визу отменили или не отменили. Но в Америку он так и не полетел. Какой он ставленник?

Именно потому, что не до конца это развернули, они это все и требуют

Даже если это так, это во благо Украине, иметь антикоррупционный орган, который не контролируется властью и избегает конфликта интересов.

Это во благо себе.

Кому? Байдену интересно в Вашингтоне, кто НАБУ руководит?

Конечно. Ты контролируешь местную элиту, таким образом, создаешь институты, с помощью которых…

Но как? В Украине Артем Сытник был директором НАБУ в 2015 году. Он при власти находится уже 6 лет, скоро будет 7. Он сильно смог поставить на служение американским интересам Украину? Вот реально? Это что Зеленский был ставленником Америки на этих выборах? Это ж не так.

Подожди, эта ж инфраструктура до конца не заработала. Потому что НАБУ наклепало кучу дел, которые ничем не закончились в основной массе.

Хорошо, если бы Сытник был американский ставленник, если бы еще был глава САП американский, то тогда Украина была бы точно колонией Америки или что?

Причем тут колония?

Ты ж сам понимаешь, что это аргументация с уровня канала "112".

Я не о колонии. Зачем ты такими примитивными клише говоришь. Я говорю о реальном контроле, когда ты держишь за "яйца" нашу элиту и начинаешь дергать, продвигать какие-то свои интересы, и тогда она вполне послушна, лояльна и вполне двигает "плавничками" в нужном направлении.

Поэтому я и говорю, что пока это не уравновешивается внутренним давлением со стороны общества, организовано, не просто. Потому что у нас "майданы" были 2 раза и были эти всплески и пока они еще не привели к какому-то позитивному результату. Потому что наша страна по-прежнему остается очень слабой.

Тогда не будет субъектности, полноценного нормального суверенитета, нормального развития экономики, потому что это все взаимосвязанные вещи.

Я оставляю тебе право быть с твоим мнением.

Но, понятно.

Не хочу дискуссию эту раскачивать. Потому что она длинная и она деструктивная.

Почему?

Потому что у тебя будет свое мнение, у меня свое. И мы вместо того, чтобы искать точки сближения, будем только "драться". Я считаю, что у тебя есть свое мнение, ты его выражаешь в эфире, ты имеешь на это право. У меня другое мнение по поводу независимой антикоррупционной инфраструктуры.

Второе мнение, касательно гражданского общества, я полностью с тобой согласен. Это общество должно быть. В этой стране общество неоднократно спасало от самых опасных сценарий, и наличие этого общества, это залог успеха.

На сегодняшний день существует некая попытка манипуляции этим обществом со стороны разных факторов. Предыдущий президент пытается часть гражданского общества приставить, как все гражданское общество, по сути, взяв их на работу. У ОПЗЖ своего гражданского общества не оказалось. Их гражданское общество находится на Лубянке в России.

Но, это на самом деле, тоже плохо, что у нас нет "разнополярного" гражданского общества. Но, в любом случае, оно, так или иначе, где-то проявляется, где-то есть, где-то сдерживает. Негативная реакция общества останавливает "зашквары" и таких примеров очень много. Не всегда, но срабатывает.

Поэтому нам нужно и через эфиры, и через все возможные каналы доступа говорить, призывать граждан объединяться, бороться за свои права. Как в Германии есть пословица: в Украине говорят – "2 украинца, 3 гетмана", в Германии говорят – "2 немца, 3 гражданских общественных организаций, куда они входят".

Вот украинцы должны быть точно такими же активными, выстраивать свое будущее. Поверьте, Украина никому, кроме украинцев не нужна. Ни американцам, ни русским, ни Израилю, ни мировому сионизму, ни "черепахам, на которых стоит планета Земля" или "китам, на которых она держится". Только украинцам.

Но, мы должны понимать, где наш интерес. Наш интерес с Западом. Мы получаем с Запада быстрый доступ к длинным деньгам с возможностью их пролонгации, мы можем их на свое усмотрение использовать. Конечно, мы должны использовать деньги для развития своего производства, максимальное создание добавленной стоимости внутри стран, построение Украины с современным государством. Но, при этом нужно тоже иметь мозги и понимать, что мы не можем решить все вопросы с обеспечением страны от гвоздя до ракетоносителя.

Поэтому нужно изменять приоритеты, их должно определять государство в диалоге с профильными ассоциациями, с тем же гражданским обществом, вместе с инвесторами, и двигаться в направлении успешного государства.

Слава Богу, нам в этом году подфартило, у нас будет хороший урожай. Цены на руду позволили часть валюты вернуть в страну, золотовалютные резервы не находятся под вопросом. Плюс распределение ковидных денег.

МВФовских ты имеешь в виду?

2,7 млрд. Надеюсь, мы продлим еще "stand-by" на полгода. То есть, мы выберем все деньги по МВФ. Плюс, удивительным образом Украина на фоне коронавирусного обострения последних полутора лет выглядит очень пристойно. У нас в некоторых странах половина индустрий некоторых закрылась. И люди сидят ментально, извините, "травматизированы", лишены работы и заработка. И ВВП просто летит в пропасть. Украине в этом смысле повезло.

Но, не повезло. Просто пофигизм, у нас забыли на это все.

Я думаю, есть другая причина, возможно, это наша негативная сторона. У нас меньше мобильность населения. У нас все-таки люди больше живут в своих общинах, громадах. Много людей, которые не выезжают за пределы своего города, области.

50%.

Поэтому меньшая мобильность, меньше распространение вируса, меньше цифры, меньше негативной статистики.

То есть, подожди, из этого получается парадоксальный вывод – феодализм помогает побороть коронавирус.

У нас нет феодализма. Украина в историческом контексте все равно молодая страна. Страна, которая выходит из своего крепостного прошлого. И у нас оседлость населения очень высокая. Грубо говоря, француз, который живет в Тулузе, через два дня может быть в Британии, а потом в Ницце, потом в Марселе. Они ездят по всей стране, живут активной социальной жизнью. И это приводит к очень быстрому распространению вируса.

В Украине, в том числе, благодаря такой вот исторической традиции (не хочу давать негативных оценок), позволило снизить мобильность распространение вируса и достойней выглядит на этом фоне. Наверное, это не благо в обычных условиях, но в нынешних специальных условиях, это позволило нам крепче стоят на ногах.

Второе, конечно же, Украине нужно дальше развивать экономику, исходя из своих внутренних приоритетов, но при этом оставаясь открытии всему миру. В принципе, у нас для этого все есть. Как не крути, в стране демократия. У нас в стране нет авторитаризма. Нет преследования оппозиции. Как бы Медведчук не пытался себя подать в этой роли, это выглядит смешно. Даже сами сторонники Медведчука в это не верят. Мне кажется, даже в Кремле в это не верят. Поэтому сколько не пыжься, из этого ничего не выходит.

У нас есть серьезные проблемы на Востоке и в Крыму, оккупируемой нашей территории. Но с этим мы начинаем учиться жить. И, возможно, нам придется жить так, что это затянется на десятилетия, к сожалению. Но такая реальность.

На этом заканчиваем. Спасибо тебе за интересную беседу.

Извини, что возможно, был эмоционален.

Мне кажется, что всегда, когда есть какие-то конфликтные лини, то проблемы намного интереснее понять зрителям, чем просто смотреть и уныло друг на друга смотреть.

Спасибо большое за разговор!

Пока!