Економіці Росії загрожує колапс, найдраматичні події на нафтовому ринку попереду – Гончар

Ціна на нафту має бути низькою 2-3 роки, щоб це спричинило колапс економіки Росії, вважає експерт Михайло Гончар.

На сайті Главред відбувся чат із президентом Центру глобалістики "Стратегія ХХІ", експертом з міжнародних енергетичних відносин і безпеки Михайлом Гончаром. Спілкуючись із читачами, він розповів, який удар по бюджету війни Росії завданий падінням цін на нафту, коли обвал цін на нафту спричинить колапс російської економіки, що буде з цінами на бензин в Україні, чи загрожують українцям влітку відключення електроенергії та подача газу по графіках, чи здатна Україна занурити Москву і Пітер у пітьму, а також до чого готується Росія, розміщуючи ядерну зброю в космосі.

Подаємо стенограму чату з Михайлом Гончаром.

Edmon: Ціни на нафту продовжують падати. За вашим прогнозом, чи збережеться тенденція, і на скільки ще може обвалитися ціна? У 2020 році під час пандемії ціна на нафту обвалилася до нуля, а потім навіть стала від’ємною – чи може така історія повторитися і тепер?

Михайло Гончар: У 2020 році був окремий випадок, коли ціна обвалювалася до нуля і нижче. Але він не відображав реалій глобального нафтового ринку. Адже середньозважена ціна на нафту в 2020 році сягнула близько 40 доларів за барель, і саме на неї потрібно орієнтуватися.

В середині січня 2025 року ціна на нафту становила близько 80 доларів за барель, а зараз обвалюється. Так, наприклад, нафта Urals коштує менше 60 доларів за барель, і її ціна прямує далі донизу. Це для нас приємні новини, але потрібно, щоб, по-перше, ціна на нафту продовжувала знижуватись, а, по-друге, тривалий час трималася на низьких показниках. Якщо ми говоримо про те, щоб досягнути хоча б рівня 2020 року – близько 40 доларів за барель, то ціна повинна просісти ще в наступних кварталах цього року до 30 доларів за барель і нижче. І тоді за підсумками року ми отримаємо повторення 2020 року.

Наголошую, що вкрай важливо, щоб це був довготривалий період, який би вимірювався не тижнями чи місяцями, а роками. Ціна на нафту має бути низькою два-три роки, щоб це спричинило колапс російської економіки.

Зараз, у першому кварталі, тенденція щодо зниження цін на нафту чітко зафіксована, і в другому кварталі вона зберігається.

Інший момент. Трамп під час передвиборчої кампанії обіцяв знизити ціни на нафту. Але тепер, коли він став президентом, ми бачимо, що це не є його свідомим політичним курсом. Просто те, що він робить на глобальних ринках, зокрема запровадження митних тарифів, сприяє зниженню цін на нафту, а в подальшому, якщо тенденція триватиме, призведе і до обвалу цих цін. Особливо – стосовно Китаю, тому що саме він є найбільшим споживачем та імпортером нафти у світі. Уповільнення китайської і, як наслідок, американської економік (тому що вони дуже взаємопов'язані) призводить до зниження потреби в нафті та, відповідно, падіння цін на неї.

Дивіться відео, в якому Михайло Гончар розповів, як зниження цін на нафту вдарить по Росії:

Тому все йде правильним шляхом, якщо ставити за мету якомога більше обмеження надходжень Росії до бюджету агресії – війни проти України та Європи.

mama_mia: Як думаєте, Трамп виконає свою передвиборчу обіцянку – обвалити ціни на нафту до 40 доларів?

Михайло Гончар: Він говорив про 50 доларів. Я думаю, що він нічого не виконує. Все відбуватиметься не завдяки, а всупереч тому, що він обіцяв і робить.

Питання в тому, що для такої скоординованої та контрольованої дії по зниженню ціни на нафту потрібна взаємодія США з Саудівською Аравією, чого ми зараз не помічаємо. Трамп анонсував, що його перший візит відбудеться саме в Саудівську Аравію, але поки що він так і не відбувся. У Білому домі натякають, що він матиме місце, але я не переконаний, що це станеться швидко. Адже досягнути домовленість із саудитами не так просто: приїхав, поговорив і домовився. У саудитів свої вимоги до США, а Штати не поспішають їх виконувати, оскільки не хочуть брати на себе жодні безпекові зобов’язання, чого хоче Ер-Ріяд.

Кілька слів про США та їхню нафтову політику. Сполучені Штати мають найбільшу вагову категорію в нафтовій сфері і видобувають найбільше нафти, значно більше, ніж Росія чи Саудівська Аравія. Для американських нафтовидобувників низькі ціни нафту будуть вбивчими, оскільки сланцевий нафтовидобуток, який є основним для США, характеризується високою собівартістю. На відміну від саудитів, які можуть собі дозволити значно більшу свободу маневру: і при ціні 30 доларів за барель, і при ціні 20 доларів за барель саудівський нафтовидобуток не колапсує. А американський – має проблеми вже зараз і буде скорочуватись. Інша справа, що саудити мають можливість вплинути на американську політику якраз через свою більшу гнучкість.

Трамп бачив процес зниження цін на нафту спрямованим на те, щоб скоротити нафтові надходження Ірану. Саудівську Аравію це цілком влаштовує, як і 40 років тому. Але скоординованого процесу необхідна синергія зусиль Вашингтону і Ер-Ріяду. Цього не було за Байдена, це не проглядається і за Трампа. Тому в даному випадку може йтися про те, що процес стане неконтрольованим. Для саудитів це не вбивчо – вони в своїй історії переживали і гірші часи, а от для американського нафтовидобутку і американських нафтових магнатів це проблематично. Я думаю, що вони прибіжать до Трампа з закликами скасувати тарифи.

Тож найбільш драматичні події на нафтовому ринку ще попереду. Думаю, що вони матимуть місце в другому кварталі, в який ми вже увійшли.

Главред: А в чому може полягати драматичність цих подій? Що це можуть бути за події?

Михайло Гончар: Мається на увазі неконтрольований процес падіння цін на нафту. Тарифи, які введені Сполученими Штатами проти Китаю і Китаєм у відповідь проти США, по суті, означають зіткнення двох титанів, двох потужних економік, коли виробнича діяльність стає слабо прогнозованою, адже коли ти не можеш продати свій товар, то, очевидно, потрібно скорочувати виробництво.

Скорочення виробництва означає, що не потрібно стільки енергоносіїв, в тому числі й нафти. Відповідно, відбувається скорочення імпорту нафти, і тоді пропозиція перевищує попит. Тоді, як наслідок, ринок реагує скороченням цін на нафту або їхнім обвалом.

Оскільки тарифна війна між Китаєм і США не припинилася, а навпаки, прагне до точки кульмінації, оскільки попри сподівання Вашингтону на те, що після запровадження мит в розмірі 125% Китай раптом попросить Штати про переговори і здасть назад, Китай цього не зробив і у відповідь підвищив свої мита, тому все попереду.

Главред: Тобто Трамп зараз не контролює цей процес і за бажання не зможе, наприклад, змусити ціни на нафту зростати, запустити цей процес у зворотному напрямку?

Михайло Гончар: Ні, зараз ні.

Тільки якщо відбудеться відмова від згубної і для американської, і для глобальної економіки політичної лінії щодо митних тарифів, тоді через деякий час ринок заспокоїться, і все увійде в звичайну колію. Але поки що нічого не вказує на те, що Трамп готовий здати назад.

Трамп, звичайно, зробив крок назад, коли запровадив мораторій на дію тарифів для європейських та інших країн на 90 днів. Але що буде далі? Початок третього кварталу буде показовим щодо решти світу. Але щодо Китаю лінія США лишається незмінною.

А економічні організми країн реагують повільно. Сьогодні мита запроваджуються, завтра скасовуються чи відтерміновуються… Економіка так не працює. Для корпоративних суб’єктів – і крупних, і дрібних – це все одно означає ситуацію невизначеності. Адже немає жодної гарантії того, що післязавтра Трамп не почне знову кудись смикатися з тарифами – чи то вгору, чи то вниз. За таких обставин складно прогнозувати і планувати промислову й виробничу діяльність. Тому кожен дбатиме не стільки про те, щоб отримати прибуток, стільки про те, щоб мінімізувати можливі збитки. А це так чи інше передбачатиме обмеження виробничих програм і, відповідно, скорочення закупівлі необхідних матеріальних ресурсів, в тому числі енергетичних. Адже навіщо закупати зайве, яке не буде використане, але гроші ти витратиш.

Назаренко С.: Поділіться, будь ласка, вашим баченням того, як падіння цін на нафту вже вдарило по Росії, і якими будуть її втрати, якщо процес триватиме? Яка ціна на нафту для Росії буде критичною?

Михайло Гончар: Питання не тільки в досягненні ціновим графіком того чи іншого показника ціни на нафту, а в тому, як довго це триватиме. Важливий момент – це довготривалість процесу, а не просто показник чи обвал ціни до 10-20 доларів за барель.

Тут можна провести паралель з 80-ми роками, коли теж відбувся обвал нафтових цін. І нинішня ситуація схожа на ситуацію середини 80-х. Тоді обвал цін значною мірою був спричинений скоординованою політикою США і Саудівської Аравії. Особливо – Саудівської Аравії, для якої Іран являв стратегічну загрозу з огляду на антимонархічний характер революції в Ірані 1979 року і дії Ірану, спрямовані проти аравійських монархій, які підтримували Ірак в ірано-іракській війні, яка вже тривала 5 років, і було видно, що поступово Іран у цій війні починає не перемагати, але мати більшу перевагу. Тоді Саудівською Аравією за підтримки США було ухвалено радикальне рішення обвалити нафтові ціни з тим, щоб зменшити надходження до бюджету Ірану. І, в принципі, це спрацювало: через три роки – наголошую, через три роки – ірано-іракська війна була завершена. Рикошетом також зачепило і Радянський Союз, і його не стало. Тобто СРСР колапсував майже шість років, тобто після зниження цін на нафту у 1985 році знадобилося майже шість років, щоб стався колапс радянської економіки.

Російська економіка – не радянська економіка. Вона має більшу стійкість, але, разом із тим, і більшу крихкість, адже тверде, як правило, і крихке. Тому з урахуванням того, що Росія вже 12-й рік веде агресивну війну проти України, а останні три роки особливо, і ці видатки на війну зростають, водночас доходи не встигають зростати. Минулий рік був доволі позитивним для бюджету війни РФ, але зараз пішов зовсім інший процес. Проте це не означає, що найближчими місяцями відбудеться колапс російської економіки. Ніхто не знає, де точка крихкості економіки РФ, в тому числі цього не знають і в Кремлі. Тому важливо, щоб ціни на нафту були в районі 30 доларів за барель і зберігалися 2-3 роки.

Проте це навряд чи підтримають США, на відміну від 80-х років. Тому що американський нафтовидобуток і газовидобуток колапсують швидше, аніж у Росії, де собівартість бареля нафти, особливо це стосується арктичного нафтовидобутку, сягає 30 доларів за барель. Але в середньому це близько 20 доларів за барель, а іноді й 15 доларів. Отже, чим нижча ціна, тим краще. І те, що можуть витримати саудити, не витримають у Росії, але передусім цього не витримають у США.

Тож не варто мати ілюзій щодо того, що ціна на нафту обвалиться "нижче плінтуса". Так, це може статися, як це було у 2020 році, але потім буде відскок. А потрібен саме довготривалий період.

Знову ж таки, чому Росія у 90-ті роки не вдавалася до масштабної зовнішньої агресії, хоча й тоді пропагандисти теж багато говорили про "збирання земель". Щоправда, Росія вела дві війни проти Чечні, що свідчило про агресивність кремлівського режиму, та він на той час умовно вважався демократичним. Тим не менш, гроші на війну знайшли. Звичайно, не можна порівнювати ті і нинішні витрати Росії на зовнішню агресію. Але в ті часи Росія не могла розвернутися, оскільки ціни на нафту протягом 90-х років тримались на низьких показниках, а наприкінці 90-х досягли 10 доларів за барель. Тільки наприкінці 1999 року почалось поступове зростання ціни.

Тобто то був період проблемного існування для російської економіки. Але нафтовий сектор через це пройшов завдяки реформі імені Гайдара, коли виникло конкурентне середовище в царині нафтовидобутку і нафтовій сфері взагалі. Те, чого не було зроблено в газовій сфері.

Тож нинішня ситуація виглядає для Росії проблемною, тому що росіяни позбулися найбільш високоприбуткового для них європейського ринку. Вони зараз переключаються і продовжують політику повороту на схід, в бік Китаю, але це не приносить їм великого прибутку в силу логістичних особливостей та інших причин. Тим не менш, цей курс зберігається, і кілька днів тому була затверджена нова енергетична стратегія Росії, в якій зберігається орієнтація на азійські ринки, оскільки в Москві зрозуміли, що повернутися до "втраченого раю", тобто на європейські ринки, не вийде.

Іншим важливим чинником є збереження санкцій західних країн Великої сімки, передусім Євросоюзу, щодо Росії, зокрема тих, що стосується нафтового сектору. Росія не повинна отримати можливість знову зайти на європейські енергетичні ринки, передусім на ринок нафти.

Євросоюз має продовжити політику декарбонізації та обмеження російського нафтоекспорту. Нехай росіяни йдуть на азійські ринки, там вони будуть змушені більше витрачати і, відповідно, отримувати значно нижчі прибутки, тому що Китай не збирається займатися благодійністю по відношенню до РФ.

Главред: Тобто ціни на нафту мають зберігатися на низькому рівні 2-3 роки, тільки за цієї умови Росія може почати згортати війну?

Михайло Гончар: Так. Звичайно, у Росії є нафтові і ненафтові доходи, тому скорочення нафтових доходів автоматично не означає, що війна буде затухати. Росіяни будуть компенсувати недоотримання нафтових доходів ненафтовими, починаючи від елементарного друкування рублів на грошовому верстаті, що загрожує розгоном інфляції, і закінчуючи збільшенням податкового навантаження, конфіскацією банківських активів комерційних банках, тобто продовженням політики державного здирництва.

Тож ніщо не вказує на те, що пріоритет бюджету війни відійшов на другий план. Навпаки, все вказує на те, що розкручений маховик військової машини, який поки що продовжує демонструвати результати. Але закони економіки не обдурити, і колапс має настати. Але він не може настати тільки через те, що ціна на нафту впала нижче 50 доларів за барель.

Тому потрібен комплексний підхід. А це те, чого ніяк не хочуть зрозуміти наші європейські партнери – вони вважають, що тільки методом санкцій можна змусити Росію припинити війну. Та ми бачимо, що цей механізм не діє, і війна триває 11 років. Адже всі показники нафтового експорту Росії свідчать про те, що обсяги експорту не зазнали серйозних змін. Тож в залежності від коливання ціни Росія отримує то більше, то менше надходжень, але зменшення надходжень не є фатальним для бюджету війни. Санкції мали б бути герметичними. За часів Байдена в США говорили про "пекельні санкцій", і за Трампові вже хтось про них згадував. Сьогоднішні санкції проти Росії не є "пекельними". Якщо російська нафта зберігається на ринку, це означає, що Захід її не купує, але її купують Китай, Індія та Туреччина. Тож Росія все одно своє отримує – чи то у вигляді доларів, чи то у вигляді юанів, рупій та турецьких лір. І все це через певні схеми та з певними втратами все одно конвертується в ті самі долари, здійснюються необхідні закупівлі обладнання та матеріалів за допомогою Китаю.

Тож воєнна машина Росії продовжує працювати. Так, вона працює на понижених обертах, але російський принцип "мы за ценой не постоим" зберігається. Ніщо не вказує на те, що цей підхід зазнає якихось змін.

Тому найбільш ефективні санкції – це ті санкції, які накладають на Росію Сили оборони України, знищуючи російську енергетичну інфраструктуру.

А те, що стосується санкцій з боку наших європейських партнерів, то вони все підходять до рішучих дій, але ніяк не можуть перейти Рубікон, наприклад, закупорити Данські протоки для російського нафтового експорту, адже основні доходи від експорту нафти йдуть саме через Балтику. Через Балтику йде основний експорт російської нафти – близько 57% всього експорту. І, відповідно, йде зустрічний грошовий потік. Тому саме там потрібні жорсткі й рішучі дії.

Наприклад, у березні та квітні дві країни вдалися до рішучих дій з танкерами, які обслуговують російський нафтовий трафік. В Німеччині у березні був заарештований танкер з вантажем нафти, і тоді танкер і нафта, яку він перевозив, були конфісковані. А в квітні сили оборони Естонії затримали порожній танкер.

Це добре, але ці два випадки погоди не роблять. Потрібно закупорити Данські протоки і заборонити вхід танкерів під завантаження нафтою – не ганятися за танкерами з російською нафтою, а не пускати танкери в Балтику під завантаження, особливо зі списку "тіньового флоту". Росії тоді буде навіть важко пред’явити якісь претензії, тому що танкери, які йдуть з російською нафтою, як правило, приписані в інших портах і йдуть під прапорами різних екзотичних країн.

Все це – з числа того комплексу заходів, які повинні обмежити не на папері, а реально російський нафтовий експорт і, відповідно, отримання доходів від нього.

Главред: З огляду на те, що ви говорили про російський військовий бюджет, можна зробити висновок, що скоріше росіяни будуть менше їсти, але Путін точно не почне менше витрачати на війну.

Михайло Гончар: Саме так. Це майже як в відомому анекдоті з радянських часів про те, хто буде менше їсти.

y-grek: Як те, що зараз відбувається з цінами на нафту, може позначитися на цінах на пальне в Україні? Коли і як саме?

Михайло Гончар: По ідеї, ми повинні побачити зниження цін на пальне на наших автозаправках, але я не думаю, що це матиме місце.

Причина проста: український державний бюджет потребує додаткових коштів. Задля наповнення бюджету ми потребуємо додаткових ресурсів, тим більше, ми змушені збільшувати наші оборонні витрати, нарощувати виробництво і закупівлю озброєнь та військової техніки, необхідні інвестиції в наш оборонно-промисловий комплекс.

Зниження цін на нафту у світі безпосередньо на нас не позначиться, адже Україна не імпортує і не переробляє нафту. Бо наша нафтопереробка знищена. До нас ввозяться вже готові нафтопродукти.

На нашому традиційному ринку – в Євросоюзі, де ми беремо нафтопродукти, відбудеться певне зниження цін на пальне. Це означає, що оптові ціни на імпорт в Україну необхідних обсягів пального знизяться, тобто маржа доходності для операторів зросте. Але уряд буде дотримуватися політики збільшення бюджетних надходжень. І це цілком логічно за нинішніх обставин.

Хіба що уряд може вжити певних популістських заходів і, наприклад, символічно знизить ціну на пальне на якусь там гривню. Втім, очікувати того, що завтра 95-й бензин на заправках коштуватиме не близько 60 гривень за літр, а 40 гривень, не варто. Не слід щодо цього мати ілюзій.

Петро: Наскільки дошкульними є українські удари по НПЗ, нафтобазах і подібній інфраструктурі для Росії? На даному етапі, коли цих ударів суттєво поменшало, чи створюють вони Росії бодай якісь проблеми?

Михайло Гончар: Очевидно, що вони є дошкульними. Про це свідчить зокрема те, що першою вимогою Росії під час переговорів з американськими посередниками стала вимога так званого енергетичного перемир’я, тобто припинення ударів по російській нафтопереробці. Це є індикатором того, що це завдає серйозного клопоту.

Звісно, щоб досягти серйозного ефекту ураження, потрібна наша системна і планомірна робота по об’єктах нафтопереробної інфраструктури Росії. В ній не можна робити великих пауз, тобто це має бути нон-стоп з нашого боку.

До того ж нафтопереробна інфраструктура відокремлена від енергетичної, оскільки це промислова інфраструктура. Відтак, вона є законною воєнною ціллю. Адже не тільки пальне виробляється на нафтопереробних заводах, але й спеціальні оливи та мастила, які використовуються і спеціально виробляються для військової техніки, для різного роду високонавантажених механізмів у конструкціях тих самих танків, бронетехніки, літаків типу Ту-95, гвинтокрилів. Плюс спеціальне реактивне пальне для крилатих ракет чи літаків надзвукової авіації і так далі.

Все це живить відповідними ресурсами воєнну машину Росії, тому ці заводи є законною воєнною ціллю.

Крім того, слід звернути увагу на те, що робила Росія стосовно нашої нафтопереробки. Вона, починаючи з 2022 року, завдала ударів по всіх нафтопереробних заводах України. Попри те, що, по суті, у нас працював тільки один нафтопереробний завод – у Кременчуку, росіяни завдавали ударів по всім непрацюючим заводам, а їх п’ять, і вони не працювали вже десяток років.

Також подивіться на те, що робили американці в ході першої війни в Перській затоці проти Іраку в 1991 році, а вони якраз нищили нафтопереробку, і ніщо їх не зупиняло.

Главред: Виходить, енергетичне перемир’я в його нинішньому вигляді на руку тільки Росії?

Михайло Гончар: Здебільшого так.

Ба більше, взагалі можна говорити, що це перемир’я є? Його, по суті, немає. Відбулася лише зміна тактики Росії: не було ураження підстанцій оператора "Укренерго", який є оператором об’єднаної енергосистеми України, але завдавались удари по підстанціях регіональних дистрибуційних компаній, тобто обленерго.

При цьому Росія все спростовує – мовляв, вона хороша, нічого не атакує, а от Україна порушує перемир’я. Але для нас у такій поведінці Москви немає нічого нового.

Тож таке перемир'я на руку російській стороні, і нам погоджуватися на це не варто було. Формалізована згода є, хоча невідомо, хто і що підписував, а також хто і що гарантував. Крім того, що гарантував цей "посередник" у вигляді США, які насправді на боці Росії.

zorro: Чи в змозі Україна змусити Пітер чи Москву жити за графіками подачі електроенергії, бодай тимчасово, або взагалі влаштувати їм блекаут?

Михайло Гончар: При докладанні певних зусиль – так, це можливо. Але ми не маємо такої номенклатури засобів враження, як має Росія. Тож ми обмежені тим, що ми маємо, а це ударні безпілотники. І хоча радіус дії БПЛА весь час зростає, але безпілотник – це безпілотник, його не порівняєш із крилатою чи балістичною ракетою. Безпілотник несе півсотні кілограмів бойового навантаження, і цього достатньо, щоб знищити трансформатор, завдати уражень ректифікаційній колоні нафтопереробного заводу. Але цього недостатньо, щоб знищити, бо це не балістична і не крилата ракета з бойовою частиною близько півтони вагою, відповідно, з більшою дальністю і потужністю.

Так чи інакше, я думаю, що з появою "довгого Нептуна" з радіусом дії близько тисячі кілометрів, такі можливості зростають. Тобто потрібно все масштабувати, напрацювати серйозний боєзапас і вдатися до дзеркальних дій щодо агресора.

Тимур К.: Як ви оцінюєте шкоду, завдану українській енергетиці російськими ракетними ударами? На скільки відсотків зменшилися наші виробничі потужності від лютого 2022 року? І скільки років після припинення війни нам знадобиться для відновлення енергетичної системи до довоєнного стану?

Михайло Гончар: Навряд чи ми будемо відновлювати її до довоєнного стану з огляду на низку чинників. Навряд чи варто буде повертатися назад у минуле. Мається на увазі вугільна генерація, адже в руслі політики декарбонізації Євросоюзу, куди ми прямуємо, це робити недоцільно. Тому в цьому контексті має відбутися відповідна трансформація.

Ураження, які отримала наша енергетика, стосувалися двох основних речей. По-перше, маневрової генерації, якою є теплова, тобто вугільна, яка була вибита на 80%. По-друге, гідроенергетика, яка хоч не мала великої частки в загальному енергобалансі (близько 7%), але мала важливе значення. Тому що для нас кожен кіловат маневрової генерації дуже важливий в контексті збереження стабільності роботи об’єднаних енергосистем.

Попри всі намагання агресора знищити і призвести до колапсу нашу об'єднану енергосистему, її вдалося зберегти. Більше того, протягом цього періоду вдалося проводити комплекси ремонтних і відновлювальних робіт, а також заходів інженерного захисту. Через це росіянам ставало дедалі важче уражати ці об’єкти.

Зараз об’єднана енергосистема України знаходиться в такому становищі, яке дозволяє їй бути достатньо гнучкою і функціональною. Попри всі намагання Росії протягом цих трьох років спричинити її повний розпад.

Звичайно, проблемою є відсутність достатніх потужностей для маневрової генерації. Втім, прискорений розвиток альтернативної енергетики, особливо сонячної, є великим плюсом для енергозабезпечення країни. Але знову ж таки, сонячна і вітрова генерація – це не маневрові види генерації. Адже коли сонце не світить і вітер не дме, виробництва електроенергії немає.

А тому потрібно вирішувати питання забезпечення маневрової генерації, зокрема такою може бути газова. Але тут ми впираємося в проблему нашого вітчизняного газовидобутку, який потрібно нарощувати і розширювати. Ця стратегія діє не перший рік, але серйозних результатів вона не дає, передусім через те, що воєнний період не дає можливості залучення серйозних інвестицій в розробку наших газових родовищ, які зосереджені здебільшого на сході і в центрі країни.

Більше того, Росія, починаючи з 21 березня 2024 року, стала завдавати ударів по газовій інфраструктурі, а з осені минулого року особливо била по газовидобувній. Питання можна вирішити імпортом додаткових обсягів газу. Але це питання грошей, причому не маленьких грошей.

Так чи інакше майбутнє нашої енергетики за атомною генерацією, поза всяким сумнівом. Тільки вона має розвиватись не за тими шахрайськими схемами, які хоче імплементувати Міненерго. Мається на увазі прожект добудови двох енергоблоків Хмельницької АЕС з реакторами російського дизайну, які так намагалися сюди втягнути, показуючи, що це буде великим благом для нашої енергетики.

Повторюся, повертатися в минуле не варто: якщо ми розриваємо відносини з агресором Росією, то для чого їх поновлювати, тим більше в такій чутливій атомно-енергетичній сфері. Не потрібно мати ілюзій щодо того, що Росія відмовиться від агресивної політики щодо своїх сусідів, зокрема України, навіть якщо в російському керівництві відбудуться зміни.

Тому має розвиватися розосереджена генерація. Як показує досвід періоду, який ми прожили, даючи відсіч російській агресії, це дає свій результат. Як ми побачили, легко вразити крупний об’єкт, що має вплив одразу на весь енергобаланс, і значно складніше й дорожче вражати десятки об’єктів, які розосереджені.

Тому тут потрібно думати не стільки про далеке майбутнє і будувати енергетичну стратегію 2050 року, скільки про те, як у воєнний період вижити, і в умовах в тому числі енергетичного виживання оптимізувати нашу енергосистему.

Далі з’являться нові можливості, які можуть бути покладені в основу подальшого розвитку енергетики. Але в будь-якому разі подальший розвиток – за атомною генерацією і відновленою енергетикою.

Главред: Хочу тут уточнити, повернутися до ваших слів про шкоду, завдану Росією нашій газовій інфраструктурі. Наскільки критичними були ті ушкодження? І якщо Росія продовжить бити по газовій інфраструктурі, чи є загроза того, що Україна буде змушена жити за графіками подачі газу, як ми періодично живемо за графіками подачі електроенергії? Чи є така загроза?

Михайло Гончар: Не думаю. Понад рік Росія здійснює удари по нашій газовій інфраструктурі. Вона починала з ураження підземних газосховищ, розташованих на заході України, а останнім часом завдавала ударів по об’єктах газовидобутку на Полтавщині та Харківщині. Але, як бачите, жодних графіків обмежень постачання газу споживачам не спостерігається.

Насправді вразити газову інфраструктуру – це не менш складне завдання, ніж вразити електроенергетичну. Звісно, не варто мати ілюзій про те, що ударів більше не буде, що діятиме енергетичне перемир’я буде. Я думаю, що для ворога основна проблема зараз полягає у виборі пріоритетів. Адже запас ракет і дронів Росії не безкінечний. Так чи інакше пріоритетними цілями для росіян лишаються наші Збройні сили, підприємства оборонно-промислового комплексу та наша логістика.

У 2022 році росіяни вважали, що їхніх крилатих і балістичних ракет та дронів вистачить для того, щоб змусити об’єднану енергосистему України, підприємства електрогенерації, електростанції та об’єкти газотранспортної системи колапсувати. Але – цього не відбулося. Витратили ракет і дронів багато, а результату, на який очікували, не досягли. У Кремлі очікували, що внаслідок колапсу енергосистеми або початку подачі газу за графіками українці вийдуть на вулиці, утворять стихійні протести і вимагатимуть відставки Зеленського й уряду, в результаті чого починається хаос, а хаос в Україні – це те, що потрібно Росії. Але цього не сталося ні в 2022 році, коли 11 вересня були завдані потужні удари по Харківській ТЕС-5 і Зміївській ТЕС, ні протягом зими 2023 року. До речі, 11 вересня – символічна дата, коли в 2001 році були атаковані вежі-близнюки в США, тож Росія показала свою терористичну сутність. Колапс не стався. Так, були графіки подачі електроенергії, було незручно, але енергосистема вижила, і споживачі теж вижили. І це, навпаки, ще більше згуртувало українське суспільство. Відтак, очікуваного результату ворог не отримав.

Тепер Росія перепланувала використання своїх засобів ураження. Те, що ми спостерігаємо зараз, свідчить про те, що росіяни перейшли до відвертої форми терору проти крупних міст, вважаючи, що це принесе більший і швидший ефект деморалізації суспільства. Росія завдає ударів по цивільних об’єктах, але російська пропаганда стверджує, що там були ЗСУ або офіцери НАТО. Якби росіяни справді вбили таку кількість офіцерів НАТО, як подає їхня пропаганда, в країнах-членах Альянсу вже були б протести.

Тож пропагандистськи Росія подає свої дії як удари по військових цілях, а насправді займається прямим терором мирного населення, щоб викликати соціальні протести. Тому майже щодня ми бачимо удари балістикою по великих містах України: по Сумах, Кривому Рогу, Одесі, Запоріжжі, Дніпру та Києву.

Марія, Київ: Чи є підстави для оптимістичних очікувань з приводу того, що відключень електроенергії навесні та влітку, тобто найближчими місяцями, не буде?

Михайло Гончар: Такі підстави, безперечно, є. Тому що оператори енергосистеми і наша генерація не сиділи, склавши руки – тривали відновлювальні роботи. Власне кажучи, той факт, що ми вже давно не маємо відключень за графіками, говорить сам за себе.

Інша справа, що ми не знаємо, що буде далі – чи припиняться удари по енергосистемі в силу того, що пріоритети завдання ударів будуть змінені російським командуванням, чи навпаки, дочекаються пікових навантажень, викликаних високими температурами влітку, і знову вдадуться до ударів по об’єктах енергосистеми. Це передбачити складно.

Тож завжди потрібно налаштовуватися на краще, але бути готовими до найгірших сценаріїв.

hunter: Росія розглядає можливість розміщення ядерної зброї в космосі. Про що це свідчить? До якого ще божевілля готується Москва? Які загрози і передусім для кого створюють такі дії росіян?

Михайло Гончар: Росія не вперше вдається до ядерно-космічного шантажу. Вона вже це робила, наприклад, знищувала на орбіті свій же супутник іншим супутником-винищувачем. Тоді уламки розліталися і створювали загрозу для супутників різних країн, передусім американських, яких найбільше на орбіті, була небезпека їх ураження. А потім зазначали, що можна вчинити й інакше: розмістити ядерний заряд у космосі, хоча є відповідна конвенція, яка забороняє розміщувати ядерну зброю в космосі. Але, тим не менше, вони можуть це зробити. Є спеціальна конструкція ядерного пристрою, яка дає потужний електромагнітний імпульс. Пам’ятаємо, що є п’ять уражаючих ефектів застосування ядерної зброї: ударна хвиля, радіація, радіоактивні матеріали, світловий імпульс, а також електромагнітний імпульс. І тоді, звісно, це матиме серйозні наслідки.

Втім, на орбіті є різні супутники, не тільки американські. Китайських – чимало, російських так само там крутиться багато. А ядерна зброя у космосі – це зброя невибіркового використання.

Той факт, що росіяни знову звернулися до цієї теми, свідчить про продовження експлуатації погроз ядерною зброєю, аби здійснити додатковий тиск на Захід, передусім на Сполучені Штати. У Москві бачать, що адміністрація Трампа дуже податлива до російських забаганок і реагує на різні російські залякування. Тому вони вирішили знову витягнути "ядерну карту" і подивитися, що буде.

Роман: У звіті директора Нацрозвідки США, опублікованому 25 березня, йдеться про те, що Путін може застосувати ядерну зброю проти України, оскільки не може досягти швидких і рішучих перемог, а, крім того, українські удари по російській території посилюють ці побоювання. Чи розділяєте ви такі побоювання? Чи може Путін застосувати ядерну зброю проти України?

Михайло Гончар: Тема не нова. Такі погрози лунали і в 2022, і в 2023, і трошки тихіше в 2024 роках, коли в Кремлі вважали, що вони ось-ось дотиснуть Україну і досягнуть цілей "СВО". Зараз Москва знову дістала "ядерну карту", і це вписується в ту концепцію ядерної ескалації, яку пару років тому описав Караганов – про 20 щаблів ядерної ескалації, але так, щоб зрештою до ядерного удару не призвести, проте створити враження, що він відбудеться.

Застосування тактичної ядерної зброї дасть тактичний ефект, а не стратегічний.

Попередня американська адміністрація брала до уваги ядерний ризик. А в розумінні адміністрації Трампа і Кремля ці погрози можуть спрацювати, передусім створити додатковий тиск на Україну. І, як ми бачимо, останні заяви спецпредставника Трампа Віткоффа просто лежать в руслі російських наративів: мовляв, Україна повинна прийняти "реальність", передати під контроль Росії чотири області, які вже внесли в конституцію РФ. Тому і витягли цю карту ядерного шантажу.

Слід зауважити, що картина більш панорамна. Позиція США, звісно, важлива, але основним стримуючим чинником для Кремля є позиція Китаю, який недвозначно попередив Путіна про те, що поріг застосування ядерної зброї не має бути перейдений. А, власне, Росія зберігає свою живучість, передусім економічно, тільки завдяки Китаю. Тому Кремль не може ігнорувати китайську позицію в даному випадку. Він може ігнорувати американську позицію, грати з американцями, але з китайцями так не пограєш.

Тому акти ядерно-політичного залякування з боку Росії знову матимуть місце, але до реального застосування справа не дійде. Це не так просто, як здається на перший погляд. Це зовсім не так, як комусь здається, що достатньо натиснути на "червону кнопку", і все, ракети полетять. Ні, так це не працює.

Gavrish: Наскільки реалістично Україні створити ядерну зброю і відновити ядерний потенціал? Чи є для цього технічні можливості, спеціалісти тощо?

Михайло Гончар: Ця тема зараз перебуває в площині підвищеної уваги. Проте я би не сказав, що це тема для сьогоднішнього дня. Тому що це колосальні кошти, це не може бути швидко в будь-якому випадку, а пріоритети у нас зовсім інші.

Та й концептуально – ну, добре, створимо ми один, два чи п’ять боєзарядів, а що далі? Лінійна логіка тут не працює.

Так, ця тема буде в порядку денному: після того, як в той чи інший спосіб буде припинена російська агресія, звісно, постане питання про створення потенціалу стримування. До речі, він може включати не тільки і не стільки ядерну зброю. Адже технологічний прогрес пішов значно далі. І ядерне зброя – це ж не тільки питання створення ядерного фугасу, а це питання носіїв, і не тільки ракет. Тож це багатопланове питання, і так похапцем рішення ухвалити неможливо.

Тим більше, нам потрібно зараз кинути всі можливі зусилля і мобілізувати міжнародну допомогу для конвенційних збройних сил. А якщо ми вдамося до створення ядерної зброї зараз, то багатьом нашим партнерам це не прийдеться до вподоби. Не тому, що вони будуть принципово проти, ні. Адже багато хто чудово розуміє, як кинули Україну Будапештським меморандумом та ядерним роззброєнням. Але тому, що, на їх погляд, це буде витрачанням грошей не в тому напрямку. Бо зараз Україні потрібно більше конвенційного озброєння, високоточної зброї і так далі. І в цьому налагоджується співпраця з нашими європейськими партнерами.

Але в подальшому, так, ця тема, безперечно, має з’явитися на порядку денному, тому що історія України стала показовою для всього світу – як не потрібно довіряти сильним світу цього. Ми за це поплатилися самою жорстокою ціною.

Марина Г.: Росія планує перезапустити Запорізьку АЕС. Чи вдасться їм це, на вашу думку? Технічно це зараз можливо зробити? А МАГАТЕ, дозволить?

Михайло Гончар: Росія хотіла зробити це в 2023 і 2024 роках, хоче це зробити і в 2025-у. Росіяни заявляють, що в них "планов громадье", і вони планують запустити всі шість енергоблоків, але гіпотетично максимум може запрацювати лише два, а то й один.

Але не вийшло це в Росії тоді, не вийде й зараз. Оскільки питання не тільки в тому, що перед перезапуском потрібно виконати великий комплекс робіт. А протягом останніх трьох років енергоблоки функціонували (навіть не працювали) в аномальному режимі. Тому питання ядерної безпеки тут має першочергове значення, і окупанти самі це зазначають.

Крім того, виготовлену електроенергію потрібно кудись дівати. Звичайно, для Росії це важливо, бо окуповані території півдня України та Криму створюють додаткове навантаження на енергодефіцитну систему півдня Росії. Потужностей Ростовської АЕС не вистачає, щоб забезпечити і південь Росії, і окуповані території України, починаючи з Криму. В цьому контексті, звісно, росіянам потрібна генерація. Але для цього там потрібно серйозно перебудовувати лінії електропередач і підстанції, які йдуть з півдня України до Криму, бо все це там було перервано. До того ж Росія переформатувала Крим для отримання електроенергії через енергетичний міст з півдня РФ, через Керченську протоку. Відтак, потрібна реконфігурація, а в умовах вогневого контролю ЗСУ її здійснити нереалістично. Росіяни все це розуміють, але докладатимуть зусиль, щоб показати, що вони поставили мету і хочуть її досягти. Тому, як і в 2023-2024 роках, усе це буде тривати.

МАГАТЕ, як будь-яка ООНівська структура, де домінує Росія, не здатна чинити ефективний спротив діям, які є небезпечними. Іноді МАГАТЕ робить правильні заяви, але це не дає належного ефекту.

Єдиним стримуючим чинником тут є побоювання з приводу того, що, якщо станеться якийсь ядерний інцидент на одному з реакторів окупованої Запорізької АЕС, це негативно позначиться на численних проєктах, які Росатом реалізує за межами Росії щодо побудови енергоблоків російської конструкції. А це є стратегією Росії – зробити інші країни залежними від російських ядерних технологій. Тому тут вони намагаються не нашкодити самі собі.

А, отже, я думаю, в цьому контексті, окрім пропагандистських вкидів про чергові підготовчі роботи до запуску енергоблоків в Запорізькому АЕС, справа навряд чи далі піде.

sid: Наскільки, по-вашому, ймовірні нові спроби Росії атакувати Чорнобильську АЕС, як це сталося 14 лютого цього року? І навіщо росіянам подібні удари, наскільки це небезпечно?

Михайло Гончар: Спроби росіян уразити Чорнобильську АЕС були спрямовані на створення психологічного тиску і паніки, оскільки вони супроводжувалися пропагандистською кампанією про радіацію, зараження тощо. Якщо ми згадаємо 2022 рік, то одним із мотивів вторгнення в Україну полягав у тому, що, мовляв, Україна створила на ЧАЕС "брудну бомбу", де багато радіоактивного матеріалу.

Тож у цьому контексті з огляду хибну логіку Кремля ми не можемо виключати повтору варіантів ураження ЧАЕС тим чи іншим способом. Але тут Москва ходить по лезу бритви, оскільки такі дії не підвищують довіру до РФ і Росатому, бо тут Росія поводиться з чутливими ядерними об’єктами, порушуючи всі мислимі міжнародні конвенції. Тож намагання не нашкодити собі слугуватиме для Росії певним чинником стримування, який частково убезпечуватиме від таких кроків.

Проте слід мати на увазі одну річ. Багато хто на Заході вважав, що оскільки Росія торгує газом, вона не буде вдаватися до якихось агресивних – коли торгують, не воюють. Але у Кремля своя логіка. Так, певний час, коли потрібні були гроші, це був просто бізнес, але паралельно вирішувалося завдання щодо корумпування західних політичних еліт через газовий бізнес. А у воєнний період виникло бажання використати обмеження постачань на європейський газовий ринок і спіралеподібний розгін ціни на газ у якості зброї. Адже у 2022 році ціна на газ на європейському ринку сягнула десятикратно вищої позначки, ніж була вона зазвичай. І тоді Росія отримала надприбутки з цього.

Тож якщо в Кремлі переможе логіка воєнного характеру, зокрема, вони вирішать уразити ядерний об’єкт, вони це зроблять, не рахуючись із ціною. Але з урахуванням того, що розгорнута широка комерційна діяльність по експорту російських ядерних технологій, росіяни будуть змушені подумати перед тим, як діяти. Зараз колишній начальник Росатому Кирієнко, який 11 років очолював Росатом, є першим заступником глави путінської адміністрації, тож у Кремлі чудово розуміють, чого коштуватиме провокування ядерного інциденту.

Миколаєнко С.: Що ви думаєте про вимогу адміністрації Трампа передати під контроль США частину української ГТС, а саме газопровід Газпрому, що проходить нашою територією до Європи? Все це в рамках оновленої угоди про корисні копалини. Чи можна на таке погоджуватися?

Михайло Гончар: Передусім ніякого газопроводу Газпрому в Україні немає і не було. Подібні формулювання, які лунають з боку американців, є російськими наративами, які Росія закидає Штатам, а вони їх ретранслуюють.

А це свідчить про одне. Якщо навіть гіпотепично ми погоджуємося на якісь партнерські умови і передаємо якусь там трубу, по якій транзитом через нашу територію йшов газ із Росії до Європи, то немає жодних гарантій того, що те підприємство, яке буде створено для управління цим газопроводом, не передасть свої права власності третій стороні. І цією третьою стороною буде Росія.

Американські компанії ніколи не демонстрували ніякої бізнесової уваги до сфери торгівлі газом між Росією і Європою транзитом через Україну чи не через неї. Ніколи цього інтересу не було, тому що його, в принципі, там не могло бути. Тому нинішні вимоги передати їм контроль над частиною української ГТС є виконанням забаганок російської сторони.

Україна навіть за кращих часів не передала Росії, як вона не намагалася цього добитися, контроль над нашими газопроводами: ні в 90-ті роки, починаючи з 1995 року, коли була перша спроба, ні потім – під виглядом газотранспортного консорціуму. Зараз, в умовах російської агресії, це тим більше неможливо.

Тому Росія знайшла обхідний варіант: змусити Україну передати частину ГТС американцям, вони, як добрі посередники, просто налагодять бізнес, і всім буде вигідно. Насправді ж йдеться про двоходову схему: спочатку ми передаємо контроль американцям, а потім немає жодної гарантії, що вони не передадуть контроль Росії.

Тому це апріорі не прийнято.

До того ж, коли йдеться про угоду про корисні копалини, при чому тут газова чи енергетична інфраструктура? Це зовсім інше. Тому на ці речі не можна погоджуватись за жодних обставин.

Я розумію, що з нашого боку ведеться певна дипломатична гра, певно, так і має бути: якісь речі погоджуються, запрошуються якісь консультанти за шалені гроші, і це все переводиться в довготривалу процедуру. Але якщо ці здирницькі російсько-орієнтовані підходи з боку адміністрації Трампа будуть зберігатися, то ніяких угод бути не може. Неважливо, чи то це стосується мінералів, чи то інфраструктури – енергетичної, газової чи портової. Це червона лінія. Інакше потім ми станемо просто елементом розміну інтересами Росії та Сполучених Штатів у рамках їхніх глобальних торгів.

Так, наприклад, зараз відбуваються певні російсько-американські контакти щодо теми Ірану, ядерної зброї, іранської ядерної програми. Вони і про Арктику розмовляють, і про Близький Схід. І торгуються, хто що контролюватиме, кому який актив передати.

З урахуванням того, що Трамп – це зразок шахраюватого здирницького бізнесу, вестися на ці пропозиції з боку Штатів було би вкрай нерозважливо. І потрібно розуміти, що те, що ми передамо американцям, зрештою може опинитися в руках ворога через нескладну схему.

Главред: На вашу думку, чи є в України ресурси та можливості не виконувати тих домовленостей, які досягнуть між собою Трамп і Путін? Зокрема, коли вони говорять про ядерну програму Ірану, про яку ви вже згадали. У цих глобальних торгах Україна має якесь право голосу?

Михайло Гончар: У їхніх торгах ми ніякої участі не беремо. Якби ми там брали участь, це одна справа.

Главред: Я маю на увазі, чи можемо ми не погоджуватися на те, про що Путін і Трамп домовляться? Ми можемо це не виконувати?

Михайло Гончар: Звісно. Ми і не маємо це виконувати. Нічого про нас без нас. Тим більше, коли нас хочуть використати як розмінну монету. Для нас це "червона лінія". Це не просто "червона лінія", а питання нашого виживання як держави, як нації. Не може бути ніякого компромісу, коли тебе ведуть на ешафот і при цьому розповідають, як тобі буде добре.

Тож дипломатичні ігри можуть вестися і ведуться. Хтось має сподівання, що Трампа нам вдасться переконати, і дії Росії сприяють цьому, але я особливих ілюзій щодо цього не маю. Є й низка європейських країн, які вважають, що можна домовитися з Трампом, переагітувати його. Очевидно, що потрібен певний термін часу, щоб вони впевнилися в протилежному – у тому, що цілі Трампа і нинішньої американської адміністрації зовсім інші. Так, вони можуть зазнати кардинальних змін, бо, як ми бачимо, Трампу легко розвертатися на 180 градусів, наприклад, сьогодні він запроваджує тарифи, завтра скасовує, післязавтра переглядає. Але це небезпечна гра, адже, якщо щось станеться, і Трамп розвернеться на 180 градусів у наш бік, то де гарантія, що через певний час знову не відбудеться розворот?

Тому зараз і багато країн, які традиційно були орієнтовані на співпрацю з США, особливо в чутливих сферах, пов’язаних з обороною та оборонно-промисловим комплексом, намагаються від цього відмовитися з огляду на непередбачуваність поведінки такого стратегічного партнера, ба більше, союзника в рамках Північноатлантичного альянсу.

Ніна_43: Коли Келог заявляє, що "можуть розділити Україну, як післявоєнний Берлін", що це означає? Що США і Росія пропрацьовують і такий варіант? Про які закулісні обговорення свідчать такі заяви?

Михайло Гончар: Генерали іноді бувають не просто паркетними, а й тупими. Таке порівняння є неадекватним саме по собі. Воно свідчить про рівень неадекватності цього спецпредставника, який нам видається більш адекватним у порівнянні з Віткоффом.

Та все це є свідченням того, що насправді ні думка генерала Келога, ні думка держсекретаря Рубіо, ні думка радника з питань нацбезпеки Волца, ні думка будь-кого іншого для Трампа не має значення, якщо ця думка не співпадає з його баченням. А бачення Трампа не базується на реаліях – воно базується на якихось фрагментарних уявленнях, які йому в голову закинув той, хто перший добіг. Першим, очевидно, добігає Віткофф, якому в голову Дмітрієв і Путін вклали всі російські наративи.

Тому ми повинні виходити з того, що Трамп і Путін можуть обговорювати будь-який варіант. Але для нас цей "будь-який варіант" неприйнятний апріорі, бо нічого про нас без нас. Вони можуть собі малювати що завгодно, як і ми можемо малювати США в кількості 13 штатів, які заснували Сполучені Штати, і показати, що південь – взагалі-то Мексика, а північ – Аляска, яку Трамп в ім’я російсько-американської дружби може повернути росіянам.

Звісно, наша влада багато чого не може собі дозволити з точки зору прямих висловлювань. Але і ми, і наші європейські партнери розуміємо, що такі ігри з діленням територій неприйнятні ні для кого, особливо в Європі. Адже територіальні питання впродовж тривалої історії Європи були дуже болючими, і війни, які точилися на Європейському континенті, цим були спричинені. Край було покладено тільки Хельсінкським заключним актом 1975 року (50 років цьогоріч буде). Ця архітектура, звичайно, зруйнована, але так чи інакше доруйновувати її своєю згодою на ці бездумні й безумні ідеї ми собі дозволити не можемо. Для нас це питання життя і смерті.

bavovna: Чи може обвал цін на нафту стати тим чинником, який доб’є Росію і змусить її тріщати по швах? Розпад Російської Федерації, на вашу думку, є реальною перспективою чи просто мрією українців?

Михайло Гончар: Падіння цін на нафту, безперечно, спричинить певний ефект доміно для російської економіки. Адже сектори економіки не існують окремо один від одного. Проте вважати, що наступного дня чи наступного року ми побачимо дезінтеграцію Росії, не доводиться. Це більш довготривалий шлях.

Давайте згадаємо 90-і роки і "парад суверенітетів", коли низка автономій, які існували в рамках РСФСР, радянської Росії, в рамках уже Російської Федерації постсрадянського періоду підвищили свій автономний статус, і низка з них ухвалила відповідні закони, завдяки яким вони стали і де-факто, і де-юре господарями на власній землі. В 1993 році це було закріплено в низці основних законів цих автономних утворень, і найбільш яскраво це було проявлено в Республіці Саха (Якутія). Але потім із настанням путінського періоду всі ці повноваження були забрані федеральним центром.

Відповідно, зараз, коли грошей стає все менше, а витрати зростають, і з федерального центру доходів у вигляді субсидій все менше і менше, рано чи пізно або опозиційні еліти, які перебувають сьогодні десь за межами Татарстану, Башкортостану, Якутії чи будь-яких інших суб’єктів федерації, або й ті офіційні еліти, які зараз у владі, почнуть замислюватися, як далі бути, що потрібно якось виживати самим, що федеральний центр розподіляє доходи на користь війни, а це вкидання гроші в топку війни призводить до дестабілізації економічно-соціального життя.

Тому ми повинні докладати зусиль у цьому напрямку, оскільки в стратегічному сенсі дезінтегрована Росія не буде представляти загрози для міжнародної безпеки і для нас, як представляє зараз, у її нинішньому вигляді. Це наша стратегічна ціль. Такі підходи поділяють і в колах багатьох інших європейських країн, особливо тих, які в минулому ставали жертвою російського експансіонізму.

Інша справа, що спрацьовує інстинкт колапсу ядерної Росії, тобто що буде з ядерною зброєю. Втім, як свідчить досвід колапсу Радянського Союзу, нічого жахливого з російською ядерною зброєю не сталося. Тож ці питання можна вирішувати. Тому з цього курсу не слід звертати, навпаки, його варто робити більш цілеспрямованим. В цьому контексті Верховна Рада має ухвалити відповідний закон про сприяння з боку України забезпеченню прав корінних народів Росії. Такий процес важливий. Якщо відбудеться навіть не колапс Росії, а її рефедералізація (тобто вона з формальної федерації перетвориться на реальну), федеральний центр не матиме можливості використовувати всі гроші, які заробляються в регіонах, на ведення війни, адже це не відповідає інтересам суб’єктів федерації.

Главред: Тож це мрія українців, яка має всі шанси стати реальністю?

Михайло Гончар: Сама по собі вона не стане реальністю, без докладання відповідних зусиль як з нашого боку, так і з боку національних еліт, а також з боку тих країн, які поділяють такий підхід.