Президент ОО "Украина - КНДР": Если корейцам скажут, что война в Украине защитит их от нападения, они поверят

Посылать людей через весь континент, чтобы вступить в смертельную войну ради совершенно чужих интересов... Логикой это трудно постичь, но разговоры о привлечении Северной Кореи к российской агрессии становятся все более предметными. Что же это за страна, где после тщетных скитаний по Европе зацепился "призрак коммунизма", чем живет и дышит ее народ? Об этом Коротко про рассказывает публицист, президент общественной организации "Украина - КНДР" Николай Полищук, чья книга "Северная Корея на человеческом языке" в скором времени увидит свет.

Наемники не помогли выиграть ни один крупный военный конфликт

- Николай, начнем с актуального: участие 10-тысячной или уже 12-тысячной корейской армии в боевых действиях против Украины – это реально?
– Я считаю, что говорить о северных корейцах уже сейчас на территории Украины или на ее границах преждевременно.
Во-первых, такое большое количество войск трудно перебросить на наш фронт чисто технически. Передвинуть 10-тысячный, а говорят уже и о 50-тысячном контингенте, через всю Азию в Европу незаметно невозможно. Сейчас у каждого человека есть какой-то фотоаппарат, а такое количество людей нужно где-то размещать, чем-то кормить. Перемещение огромной группы войск по Транссибирской магистрали обязательно было бы кем-то зафиксировано.
Во-вторых, система командования, система управления армией, военные стандарты в России и КНДР несовместимы. Непонятно, как могут интегрироваться на фронте российские и корейские части. Россияне пытаются вербовать иностранцев – африканцев, непальцев, каких-то латиноамериканцев, но это единицы наемников, распределяющихся по частям. Большое количество регулярных войск так не разбрасывают. Мы видели видео, на которых изображены десятки, вероятно, корейцев на российских дальневосточных полигонах. В принципе, это может быть обучение по боевому объединению крупных подразделений, но сколько они займут время и сколько у них реально задействовано людей, сейчас сказать трудно.
В-третьих, сама логика Северной Кореи сводится к тому, чтобы ее граждане как можно меньше сталкивались с гражданами других стран. А тем более военные, имеющие очень серьезные ограничения на выезд. Вывод военных далеко за пределы страны – это большие риски, что они подвергнутся враждебному влиянию, попадут в плен и выболтают секреты, могут быть завербованы южнокорейскими спецслужбами. Поэтому у северокорейского руководства есть стимулы не делать военное присутствие на украинском направлении очень многочисленным.

И не забывайте, что наемники не помогли выиграть ни один крупный военный конфликт. Даже во время Второй мировой иностранные подразделения использовались очень мало. Было несколько отрядов, например, испанская голубая дивизия или многочисленные национальные отряды Ваффен-СС со стороны Германии, или авиаполк «Нормандия – Неман», чешский или польские корпуса со стороны СССР, но они скорее имели символически пропагандистское значение, чем оперативно-военное. Возможно, и Путину корейцы больше нужны, чтобы пугать «эскалацией» западных союзников Украины, чем достичь успехов на поле боя.

– Аналитики предполагают, что Трудовая партия Северной Кореи хочет поучить свою армию в боевых условиях.

- Чтобы учить свою армию в боевых условиях, не нужно посылать 10 000 человек. Все крупные страны наблюдают за нашей войной, учатся на ней. В России союзники тоже присутствуют. Из Северной Кореи это офицеры-наблюдатели, атташе, специалисты, обслуживающие технику. Они наблюдают и что-то для себя берут. Так, в Северной Корее имеются хорошо подготовленные штурмовые и диверсионные части – с их помощью в Пхеньяне рассчитывают компенсировать техническое отставание от Сеула. Однако политических интересов посылать в Европу своих лучших солдат в КНДР нет, она их держит для Южной Кореи.

Искренне верят, что все время готовится нападение

– А если такое действительно произойдет, как отреагирует население Северной Кореи?

- Я думаю, что населению очень просто объяснят, что войска отправились выполнять интернациональный долг. И что воюя в Украине, они останавливают нападение на Северную Корею.

Социалистическая пропаганда сейчас мало влияет на корейского обывателя, уже ставшего капиталистом или желающего им стать. Поэтому режим научился играть на рационализме и патриотизме. Он постоянно объясняет, что государство живет бедно и голодно. Поэтому это все нужно, чтобы иметь крепкую армию и чтобы никакой враг не посягнул.

Пропаганда постоянно утверждает, что Южная Корея – это американские муртады, которые только и ждут, чтобы северян захватить. И жители Страны восходящего солнца ожидают, чтоб провести геноцид и сделать их рабами. Американцев в Северной Корее изображают кровожадными маньяками, спящими и видящими, как истребить КНДР. И это очень хорошо заходит. Люди искренне верят, что против них постоянно планируется нападение. И если вожди скажут, что для его сдерживания нужно воевать в Украине, это будет воспринято с пониманием.

- Вы говорите, что корейцы ментально отходят от социалистических ценностей. Как живет обычная семья?

– Как в советском райцентре. Маленькая квартирка, где постоянно пропадает свет. Нормы на товары – распределение продуктов и одежды. Определенное количество товаров первой необходимости люди покупают по талонам по очень дешевым, почти символическим ценам. А кто хочет иметь больше, может идти на рынок или в комиссионные магазины, уже работающие вполне легально. Только там цены будут в 10–20 раз выше. Например, в государственном магазине банка пива стоит 50 вон по талонам, а в коммерческом секторе - 500, а то и несколько тысяч вон.

Не знаю, как сейчас, но раньше в подземных переходах в Пхеньяне стояли люди и просто меняли: курицу – на штаны, лампочки – на масло.

– Наверное, так живут не все. Жизнь рабочего должна отличаться от жизни, допустим, инженера по высоким технологиям.

– В Северной Корее все высокие технологии направлены на вооружение. Военные специалисты и военнослужащие действительно составляют элиту нации. Они живут в отдельных кварталах, где свои магазины, где лучшее обеспечение – на талоны можно купить значительно больше товаров. Часть зарплаты военные могут получать в инвалюте. Там нормально ходят юани, евро и доллары. Были еще японские йены, но после охлаждения отношений их запретили. Так же, как и японские автомобили, которых в свое время много завезли со вторичного рынка.

Чем более изолирована, тем идеальнее

– А как в Северной Корее живут чиновники?

– Чиновники высокого ранга живут на уровне с военными. Для них также есть отдельные кварталы с магазинами и даже издаются отдельные газеты. В общем, правящая Трудовая партия делится на высшую элиту и низшую элиту. Трудовая партия очень массовая – на 26 миллионов населения где-то 1,5 миллиона партийцев. Есть высшие сферы, где руководители живут своей жизнью, низшие – своей. Даже партийное собрание в них проводится отдельно.

У корейцев очень много времени занимают политические мероприятия. Постоянно проходят какие-то сборища – кого-то осуждают, кого-то одобряют, проводятся политинформации, как в СССР, хотя в несколько ином формате. В Союзе это бы длилось полтора часа, а здесь 20 минут: набивается полный зал людей, выходит лектор, что-то фанатично зачитывает, слушатели вскакивают, хлопают, корреспондент местной газеты снимает, и все разбегаются.

Это все для фотографий в газете, серьезно никто не воспринимает. Лояльность к социалистическим лозунгам демонстрируют те, кто хочет делать партийную карьеру.

- Все это так знакомо нашему старшему поколению...

– Да, настроения в обществе действительно напоминают канун развала СССР, но в Северной Корее очень сильно используют национальную идею. Население моноэтническое – 95% чистых корейцев, поэтому националистические лозунги хорошо срабатывают в поддержку режима.

После смерти Ким Ир Сена его преемник Ким Чен Ын оказался перед фактом кризиса. КНДР занималась социальным паразитизмом, потому что питалась за счет конфликта между Союзом и Китаем. Она шантажировала обе страны тем, что переметнется на сторону конкурента. Когда Союз развалился, эта история закончилась. Оказалось, что, несмотря на все идеи Чучхе (национал-коммунистическая идеология, разработанная Ким Ир Сеном. – Ред.), страна не тянет свое производство, даже производство продовольствия.

Ким Чен Ин начал постепенно сворачивать социалистические требования и позволил много капиталистических инноваций, которые помогли сбалансировать по крайней мере проблему с голодом. Конечно, это все, как перед развалом Союза, прямо не отождествляли с проявлениями капитализма, называли хозрасчетом, чем-то экспериментальными. При этом Ким Чен Ин забросил наживку, заявив, что Трудовая партия ставит перед собой задачу доказать первородство корейской нации, и это прошло на ура.

Соль в том, что корейцы развивались очень уединенно. Эта страна была отрезана от других государств с трех сторон морем, с четвертой – горами. Она существовала отдельно, и потому выработалась философия, что чем больше страна изолирована от другого мира, тем она идеальнее.

У женщин больше возможностей реализоваться в бизнесе

– О Северной Корее пишут как о стране сплошных табу. Запрещено громко плакать, смеяться, пользоваться интернетом, носить синие джинсы, делать определенные прически... Все это действительно существует?

- В большинстве это газетные выдумки, которые не проверялись, потому что в Северную Корею мало кто ездит. Например, миф о прическах происходит из того, что в парикмахерских есть каталоги. Они стандартны по всей стране, как когда-то в советских салонах был типичный каталог стрижек. Хотя... Если кто-нибудь появится на улице с хитро закрученными зелеными волосами, то в тюрьму не посадят, но сделают отметку, что гражданин ненадежен.

Что касается интернета, то здесь пошли по китайскому пути. Всемирная паутина отключена для подавляющего большинства населения, но есть внутренняя локальная сеть Кванмйон, в которой тоже есть чаты, блоги, даже сайты знакомств. Если в научных целях нужен выход в международный интернет, то нужно писать заявку в соответствующую службу. Подобным образом в Советском Союзе обставлялся допуск к множественной технике.

О синих джинсах не знаю, я там таких действительно не видел. Часто говорят, что есть запрет женщинам ходить в штанах, но они их надевают, и вроде бы ничего. Женщин в Корее очень поощряют ходить в национальных одеждах, думаю, где-то половина женщин действительно ходит в национальной одежде.

– Насколько женщины с мужчинами уравнены в правах?

– Элементы дискриминации есть, и они сильнее, чем в европейских странах. Формально на серьезных должностях женщины были, например, мэром Пхеньяна как-то выбирали женщину, но они явно играли вторые роли. Но сейчас пошла мода, что женщин нужно карьерно двигать.

Это связано с несколькими моментами.

Во-первых, своих женщин протянул во власть Ким Чен Ир. Политические заявления делает его сестра, в политбюро партии сидят жена и тетя. Предсказывают, что дочь руководитель КНДР готовит как свою преемницу. Если да, то для северных корейцев это будет шок. Впрочем, один они уже пережили: Ким Чен Ир пришел к власти в молодом возрасте, а к этому населению приучали, что вождь должен быть мужчиной в летах – эдаким дедушкой, который учит неразумных внуков.

Во-вторых, у женщин больше возможностей реализоваться в бизнесе, потому что мужчина обязан работать на государственном предприятии. А женщина может быть домохозяйкой. Поэтому, когда речь идет о какой-то торговой точке, бухгалтерии, то этим занимаются женщины, им удается больше зарабатывать. В некоторых случаях именно женщина кормит детей и мужчину.

К слову, в последнее время освободили руки и мужчинам. Это напоминает нашу идею экономического бронирования. Если числящийся на заводе человек вносит в его кассу деньги в сумме нескольких своих зарплат, он может совсем не приходить на работу. Никто не будет спрашивать, откуда в "ухилянта" капитал.

Приземлились на "золотые подушки"

- Существует ли какое-то сопротивление режиму? В СССР не могло быть оппозиции, но, по крайней мере, развивалось диссидентство.

– Такого совершенно нет. Были надежды, когда корейцам открыли дорогу в мир, что они приобщатся к прогрессивной цивилизации, вернутся с новыми идеями и что-нибудь изменят в стране. Эту политику, которая называлась "политикой солнечного тепла", проводил президент Южной Кореи Ким Де Чжун, получивший в 2000 году Нобелевскую премию мира. Тогда две Кореи открывали совместные предприятия, южане начали ездить к северянам и призывать их к себе. Через Красный Крест проводились встречи членов семей, оказавшихся по разные стороны демаркационной линии.

Но оказалось, что северным корейцам совсем неинтересна политика. Если они вырываются за границу, то исключительно за длинными деньгами и очень редко остаются в других странах по идеологическим соображениям. Мигранты могут называть себя диссидентами, но ничем себя таким не проявляют. Даже партийные функционеры, которые бегут в Южную Корею из-за угрозы репрессий и занимаются там контрпропагандой, сводят свою миссию к распространению страшилок о расстрелянных тренерах или затравленных собаками генералов. А поскольку Северная Корея не опровергает такие истории и не подтверждает, они очень хорошо расходятся.

- Доля правды в этих историях, наверное, есть?

– При Ким Ир Сене, когда Северная Корея очень была под влиянием Китая, что-то подобное могло случаться. Сейчас режим либерализировался. Конечно, к политически нелояльным снисходительно не относятся, из Пхеньяна таких однозначно отселяют в глухие провинции. Если человек сделал более серьезный ляп, то могут отправить в колонию. В Корее это называется лагерями трудового перевоспитания.

В столице Северной Кореи должны жить только проверенные люди. Посторонние туда не попадают, при въезде в город проверяют специальные пропуска. Хотя есть и лазейки. Ими пользуются в основном перекупщики, потому что Пхеньян снабжается гораздо лучше других поселений. Такие люди немного бомжеватого вида время от времени скапливаются у рынков, а "комсомольцы" с красными повязками отлавливают их, грузят в машины и вывозят.

Считается, что Пхеньян – красивый город с красивыми людьми. Если здесь инвалиды, то должны быть заслуженными. Это могут быть, например, фанаты Ким Ир Сена, проведшие десятки лет в заключении в Южной Корее, – их массово вернули на Север, когда режим в Сеуле смягчился в начале 90-х. Ким Ир Сен с Ким Чен Ыном приняли этих беглецов на самом высоком уровне, построили для них дом посреди столицы, снабдили должностями и почестями. А бывшие заключенные посвятили корейским вождям сборник песен под названием «Мы приземлились на золотые подушки».

Туризм под жестким наблюдением

– Северная Корея изолирована от другого мира, но в ней присутствует туризм. Что привлекает путешественников?

– В последнее время в Северную Корею ездят многие россияне. Существует несколько туристических кластеров, жестко отгороженных от других территорий. Есть зимний курорт в горах с подъемниками и лыжными трассами. Можно также ехать в горы на границе с Китаем – в город Самджион, где много гостиничных комплексов, очень похожих на курорты в Карпатах.

Можно ходить и по Пхеньяну, но исключительно с гидом и в местах, специально предназначенных для туристов. Их селят в отеле на острове, куда ведет только один мост и из которого без сопровождения никуда не выпустят. В отеле «Янгакдо» есть магазины, где предстоит рассчитываться исключительно иностранной валютой, а также социалистическое казино с рулеткой.

Самостоятельно путешествовать иностранцу по Пхеньяну нельзя, его сразу остановят. Даже если это бизнес-поездка, позволяющая находиться за пределами острова, вас повсюду должен сопровождать смотрящий, который будет направлять, куда ходить и в каких магазинах покупать.

- Свою книгу вы назвали "Северная Корея на человеческом языке". Что вкладывали в слово "человеческий"?

– Здесь есть несколько моментов.

Во-первых, я слегка испугался, что любая книга о Северной Корее в связи с политической ситуацией может привести к обвинению автора в пропаганде коммунизма. А когда кто-то обращается с просьбой говорить на человеческом языке, то это воспринимается как национализм. Как старый националист, я от этого оттолкнулся.

Во-вторых, на украинском языке действительно ничего не выходило из исследований Северной Кореи. Была только переведена книга француза Ги Делиля.

Еще важный момент: у нас принято над Северной Кореей насмехаться. Я считаю это не слишком правильным. Научный подход – это когда вы видите нетипичное явление и пытаетесь объяснить причины, его породившие. Я еще в школьные годы, в 1971-м, впервые увидел журнал "Корея", и он меня так поразил, что я решил выяснить, как мыслят эти люди.

Исследуя Северную Корею, я прочитал кучу умных книг и встретился со многими исследователями восточной истории, философии, психологии. По меньшей мере, я понял логику Северной Кореи. И то, что когда один над другим смеется, это не значит, что второй не может смеяться над первым.

В Пхеньяне можно было купить львовское пиво

– Можете привести пример?

– В книге я описываю такую ​​реальную историю. На Пхеньянскую киностудию приехали молодые русские мастера артхаузного кино. Их встречает очень дипломированный в Северной Корее кинорежиссер. Гости начинают над ним подтрунивать: "А вы видели последнюю картину Годара?" "Нет, не видел", - ответ. Скрытый смех: смотрите, какой он тупой! А на самом деле этот режиссер знает, кто такой и Годар, и Скорсезе, и Пазолини, и видел "120 дней Содома". Ибо такие режиссеры имеют доступ ко всем тайным показам, а уважаемые писатели знакомы со всеми новинками мировой литературы. Книги для них переводят и множат на принтере.

Но сказать россиянам, что знает, кто такой Годар, кореец не имеет права. Он притворяется невеждой, но в душе насмехается над продвинутыми, которые в это верят. Идея, что какой-то народ тупой, сама по себе тупая. Советские люди в 80-х смеялись над тупостью китайцев: ходят строем, едят палочками рис в мисочке. А вдруг хлоп – и китайцы обогнали всех.

- С кем контактирует ваше общество "Украина - КНДР"? В Северной Корее нет украинской диаспоры.

– В Северной Корее вообще нет диаспор. Даже из россиян там официально живет один человек. Что касается общества, то оно юридически зарегистрировано, существует с 1984 года. Первым председателем стал секретарь президиума Верховного Совета УССР Николай Хоменко. Тогда это была своеобразная украинская фронда: другие общества дружбы базировались в Москве, имея в Киеве только филиалы, а вот общество «УССР – КНДР» существовало совершенно независимо от «СССР - КНДР». После Хоменко общество возглавлял Дмитрий Головко – ректор института легкой промышленности, а в 1999 году заступил я. Наша организация объединяет людей, имеющих отношение либо к изучению Северной Кореи, либо к работе, которая с ней связана, или просто интересуются корееведением.

В Пхеньяне есть общество по связям с Украиной – нечто вроде советского клуба интернациональной дружбы. Раньше они приглашали наши танцевальные коллективы на свои фестивали, Киевский цирк туда ездил. Постоянными связи не были, скорее спорадическими, например, в Пхеньяне можно было приобрести львовское пиво. Но сейчас все оборвала война.

Кстати

Предзаказать книгу "Северная Корея на человеческом языке" можно здесь.